Neue Werte

[-25Grad]

Ich glaube, das Grundproblem vor dem wir als Europäer des 21. Jahrhunderts stehen, ist die Ichbezogenheit, die vielen von uns allen innewohnt und der meist unausgesprochene Glaube, das Ich stelle einen Selbstzweck und das höchste Prinzip dar. Diesem Selbstzweck wird dann alles untergeordnet, was nicht unbedingt zum Glück des Ichs geschieht. Diesen Glauben halte ich für falsch; das möchte ich gerne ausführen, auch wenn ich nicht meine irgend etwas Festes zu verkünden, sondern mich eher voran taste.

(1)Ich halte eine Welt, in der das Ich den höchsten Wert eines jeden darstellt, nicht für lebenswert. Ich könnte meine Familie beispielsweise nicht lieben, wenn ich nicht fest davon ausginge, daß einjeder von ihnen bereit ist sein Leben für meines zu opfern. Gleichsam fühlte ich mich schäbig, wäre ich nicht bereit, mein Leben für ihres bzw. das eines meiner engen Familienmitglieder zu opfern.
Ich möchte auch lieber sterben im Wissen, meinen Vater zu retten, als leben im Wissen, ihn ,geopfert zu haben.*

Ich denke weiter, die Ichbezogenheit kann am ehesten in der Familie aufgelöst werden.

(2)Für mich bin ich selbst nur bedingt wertvoll(warum sollte ich übermäßig wertvoll sein?).Damit stehe ich aber, so wie ich das sehe, in Gegnerschaft zur abendländischen Geistesgeschichte. Ich behaupte nicht, mich in ihr übermäßig auszukennen, aber ich denke, ich liege richtig, wenn ich festhalte, daß :

a) Platon - im Alkibiades I, glaube ich - sagt bzw. Sokrates sagen lässt, daß man sich am ehesten um die eigene Seele kümmern solle und alles dem unterzuordnen sei.
b) Die Stoa dies in etwa auch sagt. Ich beziehe mich da auf den Philosophen Epiktet.
c) Auch das Christentum logisch zu Ende gedacht dies bedeuten muß, denn gingen wir davon aus, der Christ opferte sich für einen anderen, so täte er dies doch in Sorge um seine Seele!

(3)Das ist für mich die Grundlage eines neuartigen Wertesystems, das seine Verwirklichung natürlich zuerst in der Familie finden muß.

*man muß freilich meine Feigheit, die sicherlich nicht klein ist, eingedenken, aber ich hoffe, ich handel so.

[-jmw-]

Aber sind das alles nicht ichbezogene Gedanken?
Du findest X, Du wertest Y, Du meinst, Z sei...

[-25Grad]

Aber sind das lles nicht ichbezogene Gedanken?
Du findest X, Du wertest Y, Du meinst, Z sei...

Ja, das ist mir leider auch bewußt, aber diese ichbezogenen Gedanken sorgen wenigstens dafür, daß das Ich der Allgemeinheit* untergeordnet wird.
Jede Form von Kollektivismus benötigt ja auch Individuen, die sich aus notgedrungen ichbezogenen Gedanken heraus (oder Zwang) einem höheren Ziel unterordnen. Darauf zielt das, was ich anpeile, letztlich : dem Dienen einer höheren Sache, die handfest ist und die wichtiger ist als ichselbst. Das habe ich nicht ausgeführt.

*die keine gesichtslose Masse ist

[-jmw-]

Hmm...
Stellt sich die Frage, ob eine nicht durch Zwang geschehende Einordnung eines Individuums in einen Kollektivismus nicht nur eine besondere Äusserungsform von Individualismus ist.

[Rheinlaender]

(1)Ich halte eine Welt, in der das Ich den höchsten Wert eines jeden darstellt, nicht für lebenswert. Ich könnte meine Familie beispielsweise nicht lieben, wenn ich nicht fest davon ausginge, daß einjeder von ihnen bereit ist sein Leben für meines zu opfern.

Das ist ein hyperromantische Vorstellung. Von dem Umstand abgesehen, dass Familien ueber Jahrhunderte hauptsaechlich Zweckveranstaltungen waren, stielt am Ende jeder auf seinen Hals, um einen alten dt. Rechtspruch zu verwenden.

(2)Für mich bin ich selbst nur bedingt wertvoll(warum sollte ich übermäßig wertvoll sein?).Damit stehe ich aber, so wie ich das sehe, in Gegnerschaft zur abendländischen Geistesgeschichte.

Nicht nur zu der - bei aller Betonung der Gemeinschaft z. B. bei Confucius wird am Ende darauf begezielt, dass dies fuer alle das beste Ergebnis erzielen wuerde; also die Gemeinschaft als Zweckverband.

[-25Grad]

Das ist ein hyperromantische Vorstellung. Von dem Umstand abgesehen, dass Familien ueber Jahrhunderte hauptsaechlich Zweckveranstaltungen waren, stielt am Ende jeder auf seinen Hals, um einen alten dt. Rechtspruch zu verwenden.

Das ist doch wohl falsch. Es gibt schließlich genügend Mütter, die sich für ihre Kinder aufopfern; das muß nicht unbedingt den konkreten Tod bedeuten (solche Situationen treten ja doch eher selten ein), es kann auch die völlige Aufgabe eines selbstbestimmten Lebens zum Wohle der Allgemeinheit darstellen. Es gibt auch andere Beispiele für das Aufopfern eines einzelnen zum Wohle vieler; beispielsweise, wenn einer im Kriege die Stellung hält, damit andere, z.B. die Familienmitglieder flüchten können. Hältst du so etwas für völlig undenkbar?

@-jmw- :

Hmm...
Stellt sich die Frage, ob eine nicht durch Zwang geschehende Einordnung eines Individuums in einen Kollektivismus nicht nur eine besondere Äusserungsform von Individualismus ist.

Das könnte sogar eigentlich richtig sein, aber es würde doch wohl zu einer Begriffsverwirrung führen, wenn man den Kollektivismus als Form des Individualismus denkt.

[Rheinlaender]

Das ist doch wohl falsch. Es gibt schließlich genügend Mütter, die sich für ihre Kinder aufopfern; das muß nicht unbedingt den konkreten Tod bedeuten (solche Situationen treten ja doch eher selten ein), es kann auch die völlige Aufgabe eines selbstbestimmten Lebens zum Wohle der Allgemeinheit darstellen. Es gibt auch andere Beispiele für das Aufopfern eines einzelnen zum Wohle vieler; beispielsweise, wenn einer im Kriege die Stellung hält, damit andere, z.B. die Familienmitglieder flüchten können. Hältst du so etwas für völlig undenkbar?

Wir haben als Spezies eine alturistische Ader, aber auch eine egoistische. Wir verhalten uns unvernuenftig und auch wieder sehr vernuenftig.

Wir koennen aber keine erfolgreiche Gesellschaft auf Unvernunft aufbauen. Es gibt in der engl. Sprache den schoenen Ausdruck "everything must justify itself before the bar of reason". Alles muss selber vor der Gerichtsschranke (das meint hier "bar") der Vernunft rechtfertigen. Wir handeln oft im Affekt irrational, kommen wieder zu Verstand, so fangen wir an rational zu werten (die einen mehr, die anderen weniger). Aber eine Gesellschaft, die irrationale Forderungen an ihre Mitglieder stellt, wird immer die rational Denkenden als Gegner haben. Diese sind aber oft genug die Elite.

Die Aufklaerung wurde nicht von Bauern betrieben, sondern von den bessergekleideten Staenden. Eine Gesellschaft, die nicht auf der Ratio basiert, wird wieder diese Staende zum Gegner bekommen und sie wird, wie die Gesellschaft vor 1789, vor der Spitze herab zersetzt.

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Ich sehe im radikalen Islam in Europa keine Gefahr - diese Leute sind laut, sie moegen auch von-Zeit-zu-Zeit ein paar Londoner in die Luft sprengen (das tat die IRA auch). Sie sind aber schwach, sie zeigen ihre Schwaeche durch ihr extremes Anderssein. sie zeigen mit den extremen Verschleierungen ihrer Frauen (die weit ueber das hinausgeht, was der Koran fordert), ihren Ausbruechen, ihren ganzen Aktionen, dass sie sehr schwach sind. Nur ein schwacher Geist muss sich selber so lautstark seiner eigenen Ueberzeugung versichern. Fuer wahre Staerke fehlt ihnen die Gelassenheit.

[-25Grad]

Ein sehr schöner Beitrag von dir, Rheinlaender, und ich habe auch kaum etwas zu kritisieren; jedoch würde mich interessieren, ob du altruistisches Verhalten generell für irrational hältst?

Anmerkung : Daß die Familie auch eine Zweckgemeinschaft ist, bestreite ich nicht; ich habe den Punkt (3) in meinem längeren Beitrag von 19:41 nicht ausgeführt. Das möchte ich gerne zu einem anderen Zeitpunkt tun.

[eintiroler]

Was ist denn der Staat? Am Ende ein Dienstleister, der fuer den Buerger Dinge zur Verfuegung stellt (Sicherheit, Gesundheitsversorgung, etc. pp.). Er hat nur insofern eine Existenzberechtigung, wie jede andere Organisation auch, wenn er diese Funktionen erfuellt. Er ist kein Selbstzweck.

Der Staat hat hat dem Volk zu dienen. Doch genauso hat das Volk dem Staat zu dienen. Geben und nehmen. Doch was du willst ist bekommen und nichts geben. Ist Liberalismus schlußendlich doch nix anderes als Egoismus?

Selbst die, sicher liberalismusunverdaechtige, Koenigin Elizabeth I hat ihre Aufgabe als Monarch als Dienstleitung am Volk verstanden und nicht als Selbstzweck:

"This makes that I doe not so much reioyce that God hath made Mee to bee a Queene, as to bee a Queene ouer so thankfull a People, and to bee the meane vnder God to conserue you in safety, and preserue you from danger, yea to bee the Instrument to deliuer you from dishounour, from shame, and from infamie; to keepe you from out of seruitude, and from slaverie vnder our Enemies; and cruell tyranny, and vilde oppression intended against Vs"

So soll es auch sein. Der König ist der oberste Diener des Volkes und das Volk sind die Diener des Staates.

Ein Gesetz muss (oder besser der Gesetzgeber) sich immer fragen lassen, ist das Gesetz so notwendig? Muss man hier wirklich in die Freiheit des Einzeln eingreifen? Geht das nicht auch anders? Und brauchen wir das ueberhaupt?

Gesetze, die diesen Test ueberstehen, muessen unbedingt eingehalten werden - die ihn nicht ueberstehen nicht.

Der Mensch kann anscheinend nicht mit Freiheiten umgehen. Das habe ich in meiner Relativ kurzen Lebensdauer bereits gelernt. Je mehr man dem Mensch gibt desto mehr will er. Disziplin und Ordnung entsteht nur durch ein starkes Regime. Dieses hat dem Volk sowohl Freiheit als auch Ordnung zu garantieren. Ich denke Ordnung ist wichtiger, du denkst anscheinend umgekehrt.

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Am Rande: Zur Rechtsetzung durch den Buerger selber: Das engl. Common Law hat hier ein sehr interessantes Konzept, wonach ein Gesetz, auch wenn es von Koenig und Parlament beschlossen wurde, nur dann angewendet werden darf, wenn dessen Anwendung den "Custom of the people", den Gewohnheiten des Volkes, entspricht. Ein Gesetz, dass z. B. etwas bestraft, was nach allgemeiner Auffassung nicht mehr bestraft werden sollte, darf nach dieser Doktrin nicht angewendet werden. Das hat z. B. Princess Diana den Hals gerettet, denn bis 1999 galt der Ehebruch der Frau des Thronfolgers als Hochverrat (Treason Act 1356), der nur mit dem Tode bestraft werden durfte.

Die Engländer haben ihre eigenen Probleme. Was mir zum Thema übrigens einfällt. Der Liberale an sich will ja die persönliche Freiheit, soweit richtig? Im groben und Ganzen, ja. Wieso sind es dann genau die Liberalen die Ländern die Freiheit vorenthalten wollen? Sie denken ja immer nur rein rational, nie mit dem Herzen. Das ist noch so eine Sache die ich an euch nicht mag.

[-jmw-]

@-jmw- :
Das könnte sogar eigentlich richtig sein, aber es würde doch wohl zu einer Begriffsverwirrung führen, wenn man den Kollektivismus als Form des Individualismus denkt.

Würde es vielleicht, ja.
Und es wäre nicht schad drum, diese Begriffe mal a bissl zu dekonstruieren und aufzuzeigen, dass sich hinter ihnen doch nicht ganz das verbirgt, was man wohl gemeinhin denkt.
"Schöpferische Zerstörung", wie der Genosse Schumpeter das schön nannte.

Im konkreten Falle ist meine Vermutung, dass der Kollektivismus eigentlich ein irgendwo überflüssiger Begriff ist.
Wir können ihn teilen in eine Form des sich-ins-Kollektiv-Einbindens und in eine Form des andere-ins-Kollektiv-Einbindens.
Beide sind Formen im Kern die in-die-Tat-Umsetzung individueller Präferenzen (Platt: "Egoismus");
die erste der beiden aber ist vollkommen anschlussfähig an einen allgemeinen Individualismus, der andere Individualismen zulässt.

Das ist ein, zugegeben etwas oberflächlicher, Versuch, eine "gute" Hälfte ausfindig zu machen und einzugemeinden.
(Verdammt, bin ich nett...)