Neue Werte

[-jmw-]

Ist Liberalismus schlußendlich doch nix anderes als Egoismus?

Ist er.
Sind Nichtliberalismen aber auch, insofern wir unter "Egoismus" in diesem Falle verastehen den Versuch, gewisse individueller Präferenzen gesamtgesellschaftlich umzusetzen oder den Wunsch, sie umgesetzt zu sehen.

Ergo tut sich das nix.

(Ein nichtegoistischer Anhänger einer politischen Richtung XYZ wäre jemand, der sie an der Regierung sehen möchte, obgleich er davon nur Nachteile hätte, ja, sich nichtmal freute, schaffte sie es.
Wie sinnvoll wäre das?
Kaum und eigentlich schon fast pathologisch.)

Der Mensch kann anscheinend nicht mit Freiheiten umgehen. Das habe ich in meiner Relativ kurzen Lebensdauer bereits gelernt. Je mehr man dem Mensch gibt desto mehr will er. Disziplin und Ordnung entsteht nur durch ein starkes Regime. Dieses hat dem Volk sowohl Freiheit als auch Ordnung zu garantieren. Ich denke Ordnung ist wichtiger, du denkst anscheinend umgekehrt.

Zwei Punkte dazu:

Es gibt "den Menschen" nicht. Es gibt Menschen.
Diese können mal mehr, mal weniger (einfachstes Beispiel: Kinder!) mit Freiheit umgehen.
Man kann nun entweder ein Extrem der (gleichsam allgemein verordneten) konkreten Freiheit als Ziel setzen oder ein Extrem der (gleichfalls allgemein verordneten) harschen Ordnung oder man versucht, einen wie auch immer gearteten Mittelweg zu finden.
Doch damit stösst man in der Praxis immer wen vor den Kopf (Du schreibst es ja auch, Du dächtest, Ordnung sei wichtiger, Rheinlaender dächte das Gegenteil. Irgendeiner von euch würd sich also beschweren.);
und in der Theorie hat man das Problem, begründen zu müssen, warum das eine oder andere oder wie-auch-immer angestrebt, um- und durchgesetzt werden solle.
Schwierig, schwierig...
Was macht man da?
Oder, vielleicht garnicht mal schlecht, wir suchen nach einer Möglichkeit, irgendwie alles zu bekommen: Das eine Extrem und das andere Extrem und die Mittelwege.
Fragt sich nur, wie...

Sie denken ja immer nur rein rational, nie mit dem Herzen. Das ist noch so eine Sache die ich an euch nicht mag.

Das ist ein Vorurteil Deinerseits. Hand drauf! :]

[Rheinlaender]

Ein sehr schöner Beitrag von dir, Rheinlaender, und ich habe auch kaum etwas zu kritisieren; jedoch würde mich interessieren, ob du altruistisches Verhalten generell für irrational hältst?

Es kann nicht unvernuenftig sein, sonst haette es nicht ueberlebt in der evolutionaeren Auswahl. Es kann verneunftig fuer das Ueberleben jedes einzeln sein. Sun Tzu beschreibt z. B. eine Situation in der der Einzelne nur dann eine Ueberlebenschance hat, wenn er sein eigenes Ueberlebensinteresse vordergruendig aufgibt. Aber auch in weitaus weniger extremen Situationen verbessert vordergruendig alturistisches Verhalten die Ueberlebensmoeglichkeit des Einzeln. Ein Mitglied einer Gruppe, das durch sein Verhalten gezeigt hat, dass es fuer die Gruppe wichtig ist, wird von dieser Gruppe geschuetzt.

Das sind aber zum guten Teil unbewusste Vorgaenge, die so-zu-sagen "hard wired" in unseren Koepfen stecken.

Ein Verhalten, dass am Ende nicht dem eigenen Ueberleben dient wuerde von der Evolution erbarmungslos aussortiert werden.

Einer der Probleme, die sich durch unsere modernen Gesellschaften stellte, ist, dass ein solches angeborenes Verhalten sehr leicht missbraucht werden kann. Der Instinkt fuer die Gruppe einzutreten wurde z. B. auf die Nation uebertragen und Herr Maier, Gemuesehaendler, Frankfurt, schoss nun auf Herrn Petit, Kleineisenwarenhaendler, Bordeaux - obwohl dieser Einsatz des Lebens fuer beide keinerlei wirklichen Vorteil bringen konnten, der auch nur andeutungsweise im Verhaeltnis zum Risiko stand; weder direkt, noch indirekt.

Haetten 1914 jene Mio. die in den Krieg zogen alle nuechtern ihr persoenliches Interesse am Ueberleben wahr genommen, waere Europa einiges erspart geblieben.

Deshalb koennen wir uns diese Ueberlebensinstinkte, die fuer die Kleingruppen der afrikanischen Savanne sicher richtig und gut waren, heute mehr leisten. Wir muessen sie ersetzen durch rationale Denkstrukturen, die aber auch nicht durch sog. Werte ("Religion", "Nation", etc.) verbogen werden duerfen.

Die Wiedereinfuehrung eines mehr-oder-weniger verbindlichen Wertekatalogs wuerde das Ueberleben unserer Gesellschaft direkt gefaehrden. Wir brauchen unsere Energie um die "Bude am Laufen zu halten". Gelingt uns das, gelingt uns schon sehr viel.

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Kl. Nachtrag: Wenn man Sun Tzu mit diesen Gedanken im Hinterkopf liesst, so kann man seine Anleitungen zur Fuehrung von Armeen durchaus so interpretieren, dass er aufzeigt wie dieses alturuistische Urverhalten des Menschen fuer fremde Zwecke missbraucht werden kann.

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Schrieb schon Friedrich von Hayek: "Wir müssen lernen, in zwei Welten gleichzeitig zu leben". ("Horde" hier, Gesellschaft da.)

[Rheinlaender]

Schrieb schon Friedrich von Hayek: "Wir müssen lernen, in zwei Welten gleichzeitig zu leben". ("Horde" hier, Gesellschaft da.)

Und wir muessen wissen, wann wir welches Konzept anwenden: Das "Konzept Horde" mag fuer die Familie angemessen sein, fuer den Staat ist es tendenziell katastrophal.

[-jmw-]

Eben.

(Dies übrigens schon aus rein psychologischen Gründen: Über eine bestimmte Grösse einer Gruppe hinaus arbeitet das Gehirn nämlich anders, aktivieren sich andere Bereiche.)

[Rheinlaender]

Der Staat hat hat dem Volk zu dienen. Doch genauso hat das Volk dem Staat zu dienen. Geben und nehmen. Doch was du willst ist bekommen und nichts geben. Ist Liberalismus schlußendlich doch nix anderes als Egoismus?

Nun, weniger Egoisms als jene, die meinen, dass sich ihre Mitmenschen nach ihren Vorstellungen von Moral, Sitte, etc. pp. zu richten haben. Mir als Liberalen sind die Vorstellungen meines Nachbarn hierzu erstenmal vollkommen egal, solange er nicht versucht diese anderen aufzuzwingen.

So soll es auch sein. Der König ist der oberste Diener des Volkes und das Volk sind die Diener des Staates.

Dann solltest Du die Rede, ueberigens ihre letzte Rede vor einem Parlament, die sog. "Golden Speech", ganz lesen. Dort redet sie viel von der Pflicht des Monarchen, aber nichts von der Pflicht des Volkes. Elizabeth war klar, dass sie ohne die Unterstuetzung des Volkes ihre damals rund 40 Jahre Regierung nicht ueberstanden haette.

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Hinzukommt, dass diese Frau ein Gleucksfall war: Sie klug, gebildet, und verantwortungsbewusst. Wenn nur eines nicht der Fall gewesen waere, waere es uebel ausgegangen. Das sie ueberhaupt auf den Thron kam ist auch eher ein Wunder. Ihr Kopf sass zeitweise ziemlich wackelig und von der Thronfolge wurde sie auch zeitweise ausgeschlossen.

Der Mensch kann anscheinend nicht mit Freiheiten umgehen.

Nein? Unsere liberalen Gesellschaften sind weniger gewalttaetig, humaner und damit lebenswerter als die starren Gesellschaften frueherer Zeiten. Wir muessen nicht mehr zur Abschreckung vor Verbrechen Menschen oeffentlich zutode foltern, was bis vor knapp 200 Jahren in Europa ueblich war.

Das habe ich in meiner Relativ kurzen Lebensdauer bereits gelernt. Je mehr man dem Mensch gibt desto mehr will er. Disziplin und Ordnung entsteht nur durch ein starkes Regime.

Ich kenne die Geschichte "starker Regime" zu gut; liess nicht nur die Buecher ueber die "grossen" Taten von Fuersten, liess mal etwas Literatur ueber die Strafjustiz dieser Zeiten und schau genau hin wieviele damals hingerichtet wurden. Rechene das hoch auf die Bevoelkerung und dann erscheinen die Mullahrichter im Iran als zurueckhaltend (die ich hiermit nicht verteidigen will).

Die Engländer haben ihre eigenen Probleme. Was mir zum Thema übrigens einfällt. Der Liberale an sich will ja die persönliche Freiheit, soweit richtig? Im groben und Ganzen, ja. Wieso sind es dann genau die Liberalen die Ländern die Freiheit vorenthalten wollen?

Was bedeutet "Freiheit eines Landes"? Wenn es darum geht, dass in jedem Land die Menschenrechte unbedingt akzeptiert werden muessen, dann bin ich fuer die Freiheit von Laendern, aber wenn dieser Begriff von Herrschenden missbraucht wird um ihre Voelker zu qaeulen, dann ist er moralisch im Kern verrottet.

[-25Grad]

Und wir muessen wissen, wann wir welches Konzept anwenden: Das "Konzept Horde" mag fuer die Familie angemessen sein, fuer den Staat ist es tendenziell katastrophal.

Na gut, wenn ich ehrlich bin, reicht mir dies bereits, weil ich mein Wertemodell für die Familie konzipiere bzw. dies versuche. Über den Staat mache ich mir generell nur wenige Gedanken.

Trotzdem sehe ich Probleme bei dem, was du ausführst. Nehmen wir z.B. den Gedanken

Haetten 1914 jene Mio. die in den Krieg zogen alle nuechtern ihr persoenliches Interesse am Ueberleben wahr genommen, waere Europa einiges erspart geblieben.

Das ist sicherlich nicht ganz falsch, aber bedenken wir, daß sich solche ,,irrationalen Impulse" auch anders äußern können, sieht die Sache, wie ich denke, wieder etwas anders aus; denn orientiert einjeder sein Handeln am persönlichen Interesse und Überleben, so gäbe es auch keine Helden. Konsequent zu Ende gedacht müßte man dann sagen, daß ein Stauffenberg z.B. eigentlich ein ganz schöner Idiot gewesen sei, oder täusche ich mich?

Und wenn du Werte ablehnst, was hindert dann den einzelnen Menschen daran, sein Interesse auf Kosten anderer absolut schonungslos auszuleben? Doch wohl nichts anderes als die Gesetze! Hieße das aber nicht, daß wenn jemand z.B. die Lust verspürte mit jemandem zu schlafen, der dies nicht möchte, ihn - deiner Konzeption - zur Folge keine Werte wie Mitleid mit dem möglichen Opfer davon abhielten dieses zu vergewaltigen, sondern nur der Umstand, daß er Angst vor einer Strafe hat?

[Rheinlaender]

Na gut, wenn ich ehrlich bin, reicht mir dies bereits, weil ich mein Wertemodell für die Familie konzipiere bzw. dies versuche. Über den Staat mache ich mir generell nur wenige Gedanken.

Das ist dann aber bis zu einem sehr grossen Masse Deine Umgebung und hat erstmal keine weiteren Auswirkungen. Ein liberaler Staat hindert schliesslich auch niemand z. B. in ein Kloster einzutreten und sich dabei der meisten seiner Freiheiten berauben.

Trotzdem sehe ich Probleme bei dem, was du ausführst. Nehmen wir z.B. den Gedanken Das ist sicherlich nicht ganz falsch, aber bedenken wir, daß sich solche ,,irrationalen Impulse" auch anders äußern können, sieht die Sache, wie ich denke, wieder etwas anders aus; denn orientiert einjeder sein Handeln am persönlichen Interesse und Überleben, so gäbe es auch keine Helden. Konsequent zu Ende gedacht müßte man dann sagen, daß ein Stauffenberg z.B. eigentlich ein ganz schöner Idiot gewesen sei, oder täusche ich mich?

Nicht unbedingt - es haette auch klappen koennen. Es geht mir eher darum Helden nicht zu noetig zu haben. In einem Staat, der vernuenftig aufgebaut ist, kann ein amoklaufener Staatschef recht schnell abgesaegt werden, ohne Bombe.

Und wenn du Werte ablehnst, was hindert dann den einzelnen Menschen daran, sein Interesse auf Kosten anderer absolut schonungslos auszuleben?

Ich lehnte Werte nicht ab, sie muessen sich aber aus der rationalen Notwendigkeit herleiten.

Doch wohl nichts anderes als die Gesetze! Hieße das aber nicht, daß wenn jemand z.B. die Lust verspürte mit jemandem zu schlafen, der dies nicht möchte, ihn - deiner Konzeption - zur Folge keine Werte wie Mitleid mit dem möglichen Opfer davon abhielten dieses zu vergewaltigen, sondern nur der Umstand, daß er Angst vor einer Strafe hat?

Ich habe schon oben, dass der Mensch so nicht gestrickt ist. Er hat durchaus soetwas mit Emphatie angeboren.

Aber wogegen ich mich wende, ist Staat oder Gesellschaft Werte "verordnet", die eben nicht unmittelbar daraus herzuleiten sind, dass unsere Gesellschaft am laufen gehalten wird.

[eintiroler]

Ist er.
Sind Nichtliberalismen aber auch, insofern wir unter "Egoismus" in diesem Falle verastehen den Versuch, gewisse individueller Präferenzen gesamtgesellschaftlich umzusetzen oder den Wunsch, sie umgesetzt zu sehen.

Ergo tut sich das nix.

(Ein nichtegoistischer Anhänger einer politischen Richtung XYZ wäre jemand, der sie an der Regierung sehen möchte, obgleich er davon nur Nachteile hätte, ja, sich nichtmal freute, schaffte sie es.
Wie sinnvoll wäre das?
Kaum und eigentlich schon fast pathologisch.)

1. Unter Egoisten verstehe ich Menschen die nur an sich denken. Nicht Menschen die in "normalen Maßen" (was ist schon normal?) zuerst an sich denken.
Ein richtiger Politiker, der nur um das Wohl seines Volkes bedacht ist stellt seine Anforderungen zurück. Gemeinnutz geht vor Eigennutz, du verstehst?

Zwei Punkte dazu:

Es gibt "den Menschen" nicht. Es gibt Menschen.
Diese können mal mehr, mal weniger (einfachstes Beispiel: Kinder!) mit Freiheit umgehen.
Man kann nun entweder ein Extrem der (gleichsam allgemein verordneten) konkreten Freiheit als Ziel setzen oder ein Extrem der (gleichfalls allgemein verordneten) harschen Ordnung oder man versucht, einen wie auch immer gearteten Mittelweg zu finden.
Doch damit stösst man in der Praxis immer wen vor den Kopf (Du schreibst es ja auch, Du dächtest, Ordnung sei wichtiger, Rheinlaender dächte das Gegenteil. Irgendeiner von euch würd sich also beschweren.);
und in der Theorie hat man das Problem, begründen zu müssen, warum das eine oder andere oder wie-auch-immer angestrebt, um- und durchgesetzt werden solle.
Schwierig, schwierig...
Was macht man da?
Oder, vielleicht garnicht mal schlecht, wir suchen nach einer Möglichkeit, irgendwie alles zu bekommen: Das eine Extrem und das andere Extrem und die Mittelwege.
Fragt sich nur, wie...

1. Ich denke nicht, dass es sich lohnt dieses Gespräch auf ein falsch geschriebenes, oder falsch verstandenes Wort zu fixieren.
Natürlich sind nicht alle Menschen gleich. Sollen sie auch nicht. Die Gleichmacherei des Menschen überlasse ich den Sozialisten. Als Rechter bin ich gerade froh darüber das es sowohl unter Völkern als auch unter Menschen Unterschiede und Gemeinsamkeiten gibt. Beide sind zu betonen, obwohl ich als Kollektivist die Gemeinsamkeiten eines Volkes besonders gern hervorhebe.
Weiters ist es auch völlig logisch, dass Menschen unterschiedlich mit Problemen, Bedingungen oder Forderungen umgehen. Auch das Macht das Interessante an unserer Welt aus. Mit "den Menschen" meinte ich kurz gesagt einfach nur "die Mehrheit der Menschen" Vielleicht schlecht gewählt, aber wenn du mich halbwegs kennen solltest, dann weißt du dass ich Menschen ungern in einen Topf werfe.

2. Ich möchte betonen das ich den Mittelweg gewählt habe:
Das Schema sieht grob so aus:
* Liberalismus
* Kollektivismus
* Totalitarismus

Wieder mal wurde bewiesen. Ich bin keine Extremist.

Nun, weniger Egoisms als jene, die meinen, dass sich ihre Mitmenschen nach ihren Vorstellungen von Moral, Sitte, etc. pp. zu richten haben. Mir als Liberalen sind die Vorstellungen meines Nachbarn hierzu erstenmal vollkommen egal, solange er nicht versucht diese anderen aufzuzwingen.

Ich versuche dir nicht meine Meinung aufzuzwingen. Dazu bin ich nicht in ein Politikforum gekommen. Mein Freundeskreis umfasst das ganze politische Spektrum und ich habe noch keinen versucht zu überzeugen.
Ich zeige meine Einstellung zwar auf, aber mein Gegenüber soll selbst entscheiden was er will.
Im Übrigen, im Kollektivismus überlässt der Staat dem Volk immer noch seine Freiheit, nur ist die verleicht weniger als du willst.

Dann solltest Du die Rede, ueberigens ihre letzte Rede vor einem Parlament, die sog. "Golden Speech", ganz lesen. Dort redet sie viel von der Pflicht des Monarchen, aber nichts von der Pflicht des Volkes. Elizabeth war klar, dass sie ohne die Unterstuetzung des Volkes ihre damals rund 40 Jahre Regierung nicht ueberstanden haette.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Hinzukommt, dass diese Frau ein Gleucksfall war: Sie klug, gebildet, und verantwortungsbewusst. Wenn nur eines nicht der Fall gewesen waere, waere es uebel ausgegangen. Das sie ueberhaupt auf den Thron kam ist auch eher ein Wunder. Ihr Kopf sass zeitweise ziemlich wackelig und von der Thronfolge wurde sie auch zeitweise ausgeschlossen.

Ich habe nicht die Meinung der Königin widergegeben, sondern meine persönliche.
Und diese, meine Meinung besagt das der Bürger und das System in Wechselwirkung stehen. Beide sollen den anderen so gut wie möglich unterstützen. Der Bürger zahlt Steuern und dient dem Staat, hilft ihm zu wachsen usw. Der Staat subventioniert die Betriebe, baut Gebäude, Straßen usw. und bildet das Volk aus.

Nein? Unsere liberalen Gesellschaften sind weniger gewalttaetig, humaner und damit lebenswerter als die starren Gesellschaften frueherer Zeiten. Wir muessen nicht mehr zur Abschreckung vor Verbrechen Menschen oeffentlich zutode foltern, was bis vor knapp 200 Jahren in Europa ueblich war.

Die Vergangenheit heran zu Ziehen ist in diesem Fall nicht sehr nützlich. Wir wissen nicht was passiert wäre, wenn frühere Systeme liberaler gewesen wären. Das beruht alleine auf deiner Spekulation.
Gewalt, kann der Staat dem Volk verbieten und sie bekämpfen, Humanitat kann der Mensch durch den Staat lernen. Im Liberalismus ist der Mensch auf sich alleine gestellt. Ein Massenmörder kann in aller Ruhe Massenmörder sein, da er nicht in die Gemeinschaft einbezogen ist.

Ich kenne die Geschichte "starker Regime" zu gut; liess nicht nur die Buecher ueber die "grossen" Taten von Fuersten, liess mal etwas Literatur ueber die Strafjustiz dieser Zeiten und schau genau hin wieviele damals hingerichtet wurden. Rechene das hoch auf die Bevoelkerung und dann erscheinen die Mullahrichter im Iran als zurueckhaltend (die ich hiermit nicht verteidigen will).

Ich will ebensowenig Folter, Unterdrückung und Knechtschaft gutheißen wie du.
In meinem Idealen Staat gebe es so etwas nicht. Einfach gesagt, aber wir reden hier ja nur über Theorien.

Was bedeutet "Freiheit eines Landes"? Wenn es darum geht, dass in jedem Land die Menschenrechte unbedingt akzeptiert werden muessen, dann bin ich fuer die Freiheit von Laendern, aber wenn dieser Begriff von Herrschenden missbraucht wird um ihre Voelker zu qaeulen, dann ist er moralisch im Kern verrottet.

Staatsouveränitat. Keine Herrschaft von Fremden Staaten über den eigen Staat.

[-jmw-]

1. Unter Egoisten verstehe ich Menschen die nur an sich denken. Nicht Menschen die in "normalen Maßen" (was ist schon normal?) zuerst an sich denken.
Ein richtiger Politiker, der nur um das Wohl seines Volkes bedacht ist stellt seine Anforderungen zurück. Gemeinnutz geht vor Eigennutz, du verstehst?

Schon.
Nur: Diese "seine eigenen Anforderungen" ist ja, deshalb ist er ja erst Politiker geworden, das Gemeinwohl zu befördern.

Anders: Was hieltest Du von einem Politiker, der es scheisse fände, das Wohl des Volkes zu heben, aber es trotzdem täte?
Wär der nicht irgendwo schlicht bekloppt?

1. Ich denke nicht, dass es sich lohnt dieses Gespräch auf ein falsch geschriebenes, oder falsch verstandenes Wort zu fixieren.[...]

Mir ging's eigentlich weniger um das Wort an sich, das war nur 'ne Einleitung, als um das, was danach kam.

2. Ich möchte betonen das ich den Mittelweg gewählt habe:
Das Schema sieht grob so aus:
* Liberalismus
* Kollektivismus
* Totalitarismus

Wieder mal wurde bewiesen. Ich bin keine Extremist.

Ansichtssache.


Noch ein Satz zu Deiner Antwort an Rheinlander:

Ich versuche dir nicht meine Meinung aufzuzwingen.

Nicht?
Okay, klar, hier im Forum 'türlich nicht, da fehlt ja auch die Möglichkeit.
Aber ganz grundsätzlich auch nicht?
Sicher?
Hmm...
Wie definiert sich der Staat?
Über sein Gewaltmonopol.
Was heisst es, ein Gesetz zu verabschieden?
Eine Regel zu machen, die, bricht man sie, dazu führen kann, dass bewaffnete uniformierte Männer nachts bei Dir an der Türe klingeln, Dich durchprügeln und für Jahrzehnte in einen Käfig stecken.
Ob Rheinlander der Ansicht A ist oder B oder C, interessiert dann nicht mehr, sobald er gezwungen ist per Gesetz, D zu tun.
Meinungsfreiheit ist gut - aber um wieviel besser ist es, wird sie ergänzt durch die Freiheit, nach dieser Meinung zu handeln?

Dass das nicht zu 100 Prozent geht für jeden, ist klar.
Aber, immerhin, man sollte um jedes Prozent weniger mit aller Kraft ringen, bevor man es abzieht!
Etatisten bzw. Kollektivisten tun das in aller Regel nicht.