Titel muss ich mir noch ausdenken

[Gladius et Titulus]

Wer plante einen Eroberungskrieg? Bitte belegen.

Siehe Paulus. Langsam nervt es darauf zu verweisen.

[Brutus]

Theater ist das eine Brutus, die Realität eine andere.

Vielleicht bei Beckett und Ioneso, aber nicht bei Shakespeare und Schiller.

[Brutus]

Siehe Paulus. Langsam nervt es darauf zu verweisen.

Vergiß den Paulus. Es kann doch nicht Dein Ernst sein, Aussagen, die von einem Überläufer, der nur seinen Kopf retten will, beizubringen, und die in dem kriminellsten Schauprozeß, den die Menschheit je gesehen hat, getätigt worden sind.

Als nächstes gilt dann Galileis Widerruf vor dem Inquisitionstribunal als historische Wahrheit.

[Gladius et Titulus]

Vergiß den Paulus. Es kann doch nicht Dein Ernst sein, Aussagen, die von einem Überläufer, der nur seinen Kopf retten will, beizubringen, und die in dem kriminellsten Schauprozeß, den die Menschheit je gesehen hat, getätigt worden sind.

Als nächstes gilt dann Galileis Widerruf vor dem Inquisitionstribunal als historische Wahrheit.

Deswegen hab ich´s schon gesagt: Zumal wir hier von Unterschiedlichen Tatsachen ausgehen ist eine Diskussion unmöglich.

[-jmw-]

(1) Was willst du mit der ersten hier genannten Möglichkeit ausdrücken? Das man plant einen Eroberungskrieg zu führen und dieser zufällig auch ein Präventivkrieg ist? ?(

Eben dies, ja.
Man plant einen Eroberungskrieg und muss diesen vorzeitig beginnen als Präventivschlag.

Und die zweite Möglichkeit die du hier nennst ist ausgeschlossen: Siehe Paulus Zitat

Meine Aussage war eher grundsätzlicher Art, insofern nicht ausgeschlossen durch Herrn Paulus' Aussage.
Auch habe ich ja die erste als m.E. für den 2. weltkrieg zutreffende genannt.

(2) Sicher, wie gesagt. Meine deutsche Karte ist da vertrauenswürdiger. Leider kann ich sie beim googeln aber nicht finden. :heulsuse:

Eine Karte mit Frankreich und Südengland als zu annektierenden Gebieten ist nach meinem Dafürhalten in keiner Weise vertrauenswürdig oder glaubwürdig.
Historisch bekannt sind verschiedene Pläne, im Westen Teile Französisch-Lothringens (nota bene Longwy Bri) zu annektieren und Belgien zu einem Satellitenstaate zu machen.
Mehr als das ist schlicht Schwachsinn, wegen weil der Aufwand viel zu gross gewesen wäre.
Man überlege: Hunderttausende Besatzungstruppen wären notwendig gewesen!
Man hätte die nächsten Jahrzehnte gegen die aussereuropäischen Teile der britischen und französischen Imperien kämpfen müssen!
Man hätte ggf. Jahrzehnte mit den Vereinigten Staaten kämpfen müssen!
Und dies alles hätte Kräfte gebunden, die dann in Russland, auf dem Balkan, in den Kolonien gefehlt hätten!

Fazit: Es mag sein, dass Deine Karte tatsächlich kein neuer Fake ist und keine Propagandakarte;
aber ganz sicher zeigt sie keine auch nur halbwegs offizielle Kriegszielplanung des Deutschen Reiches.
(Das sag ich jetzt mal als jemand, der u.a. Neueste Geschichte studiert.)


Nachtrag: Sind auf dieser Karte zufällig die Mittelmächte in gelb, andere Staaten in grün und die Gewässer in blau dargestellt?

Nachtrag 2: Ist die Karte überschrieben mit "Germany's Future" o.s.ä.?

Nachtrag 3: Wenn Du die Karte auf dem Rechner hast, kannste sie dann nicht mit Imageshack oder einem ähnlichen Programm speichern und dann uns hier beibringen?

[-jmw-]

Politik ist nichts anderes als eine Kette von Verschwörungen, Gegenverschwörungen, neuen Verschwörungen und neuen Gegenverschwörungen.
[...]
Warum soll man Verschwörungs-Theorien a priori beim Versuch, die Wirklichkeit zu erklären, ausklammerrn? Kein Mensch käme auf die Idee, selbiges mit Physik-, Chemie-, Mathematik-, Volkswirtschafts-, Währungs-, Philosophie- und Sprach-Theorien zu tun?

Sehr richtig, das sage auch ich seit Jahr und Tag!

Wer plante einen Eroberungskrieg? Bitte belegen.

Nein, wirklich, das ist nun eine echt übertriebende Aufforderung.
Wir schwimmen doch regelrecht in Material darüber!
Es gibt zigtausende von Dokumenten, die sich beschäftigen mit einer dauerhaften Verwaltung der drei Russland und die sich perfekt einfügen in die grundsätzliche, ähm... ich nenne es jetzt mal platt "Agrardenke" des NS.

[Gladius et Titulus]

Eben dies, ja.
Man plant einen Eroberungskrieg und muss diesen vorzeitig beginnen als Präventivschlag.


Meine Aussage war eher grundsätzlicher Art, insofern nicht ausgeschlossen durch Herrn Paulus' Aussage.
Auch habe ich ja die erste als m.E. für den 2. weltkrieg zutreffende genannt.


Eine Karte mit Frankreich und Südengland als zu annektierenden Gebieten ist nach meinem Dafürhalten in keiner Weise vertrauenswürdig oder glaubwürdig.
Historisch bekannt sind verschiedene Pläne, im Westen Teile Französisch-Lothringens (nota bene Longwy Bri) zu annektieren und Belgien zu einem Satellitenstaate zu machen.
Mehr als das ist schlicht Schwachsinn, wegen weil der Aufwand viel zu gross gewesen wäre.
Man überlege: Hunderttausende Besatzungstruppen wären notwendig gewesen!
Man hätte die nächsten Jahrzehnte gegen die aussereuropäischen Teile der britischen und französischen Imperien kämpfen müssen!
Man hätte ggf. Jahrzehnte mit den Vereinigten Staaten kämpfen müssen!
Und dies alles hätte Kräfte gebunden, die dann in Russland, auf dem Balkan, in den Kolonien gefehlt hätten!

Fazit: Es mag sein, dass Deine Karte tatsächlich kein neuer Fake ist und keine Propagandakarte;
aber ganz sicher zeigt sie keine auch nur halbwegs offizielle Kriegszielplanung des Deutschen Reiches.
(Das sag ich jetzt mal als jemand, der u.a. Neueste Geschichte studiert.)


Nachtrag: Sind auf dieser Karte zufällig die Mittelmächte in gelb, andere Staaten in grün und die Gewässer in blau dargestellt?

Nachtrag 2: Ist die Karte überschrieben mit "Germany's Future" o.s.ä.?

Nachtrag 3: Wenn Du die Karte auf dem Rechner hast, kannste sie dann nicht mit Imageshack oder einem ähnlichen Programm speichern und dann uns hier beibringen?

Nun, gut - was es allerdings zu beweisen gilt (Aussage 2).

Also ich beschreibe das mal genauer auf der Karte:

- Belgien als Teil des deutschen Reiches

- Teile Frankreichs annektiert, der Großteil wird als "Die neuen deutschen Reichslande" bezeichnet

- Süd und Mittelengland (bis Schottland) stehen als "Deutsches Schutzgebiet"

- Weite Teile Polens annektiert

- Das Baltikum von Riga bis St. Petersburg ebenfalls annektiert

Die Karte ist in Deutsch und unter der Aufschrift "Europa´s Zukunftskarte".

[mimirsbrunnen]

Paulus hat sich beim Nürnberger Prozess keine Ehre gemacht, er sagte aus, daß er nur deswegen auf seinen Posten geblieben sei, um Fehlentscheidungen zu verhüten. Die Süddeutsche Zeitung - ein Organ der Lizenzpresse - berichtete damals , er antworte hier "mit einer ruhigen, zuweilen als Hochmütige, steifende Haltung". Paulus vertrat die Propagandathese der Sowjetunion, daß es sich beim Rußlandfeldzug "um einen verbrecherischen Überfall handelte", der unter Verletzung des Ribbentrop-Molotow-Paktes bereits 1940 geplant war. Kaltschnäuzig antwortete er im Kreuzzverhör auf die meisten Fragen : "Das ist mir nicht bekannt." Auf die Ergebensheitetelegramme aus Stalingrad, in denen er Hitler das "Durchhalten bis zum letzten Mann" versprochen hatte, wollte er sich nicht so recht erinnern. Jodel kommentierte die Aussagen von Paulus mit dem Hinweis, daß Generäle wie er nur ihren Hals retten wollten. Keitel meinte, Paulus hätte die Auszeichnungen und Beförderungen nie annehmen dürfen, wenn er im Krieg die Meinung vertreten hätte, die er als Kronzeuge vertrat. Er sagte: "Es ist eine Schande für ihn, daß er gegen uns aussagt." " Bis zur letzten Minute schwor er dem Führer die Treue." ergänzte Jodl. Wem wundert da der Ausspruch Görings:

"Fragen Sie dieses dreckige Schwein, ob er weiß, daß er ein Verräter ist!"

Paulus seine Aussagen haben keinen hohen Stellenwert. Der Nürnberger Prozeß war nun mal ein Rache-Tribunal, hier wurden die Besiegten abgeurteilt und das Recht mit Füßen getreten. Ich empfehle hierzu das sehr interessante, neue Buch von Franz W. Seidler: "Das Recht in Siegerhand. Die 13 Nürnberger Prozesse 1945-1949" (Pour le Merite, 2007) Werner Maser hat 1977 schon in seinem Werk: "Nürnberg - Tribunal der Sieger" über die russische Taktik beim Prozess gesprochen:

"Daß sie den jeweiligen Zeugenaussagen mit zum Teil ängstlicher Spannung entgegensehen mußten, lag auf der Hand, zumal Leute wie der Generalfeldmarschall Friedrich Paulus, der in Stalingrad kapituliert hatte und von dem Russen seitdem für das IMT als Zeuge der Anklage so präpariert worden war, daß er gelegentlich sogar von >den Angeklagten< sprach, dem Zugriff der Verteidigung einfach entzogen wurden. Dr. Siemers` Assistent, Viktor Freiherr von der Lippe, berichtete 1951 beispielsweise, daß die Russen jeden Kontakt mit ihrem Kronzeugen Paulus unterbanden und ihm, >Wie zu hören ist ... per Flugzeug< wieder zurückbefördern würden, sobald er ausgesagt habe."

Dies sollte ausreichen, die Aussagen von Paulus vor dem IMT als nicht besonders vertrauenswürdig zu bezeichnen. Zum Thema: "Eroberungskrieg" gerade Paulus als Quelle zu wählen, scheint mir nicht angebracht zu sein.

[Brutus]

Nein, wirklich, das ist nun eine echt übertriebende Aufforderung..

Denke nicht. Das ist der erbärmliche Versuch der Alliierten, Deutschland das in die Schuhe zu schieben, was sie selber getan haben.

Wir schwimmen doch regelrecht in Material darüber!
Es gibt zigtausende von Dokumenten, die sich beschäftigen mit einer dauerhaften Verwaltung der drei Russland und die sich perfekt einfügen in die grundsätzliche, ähm... ich nenne es jetzt mal platt "Agrardenke" des NS.

Bedaure, ich kenne nicht eines. Die meisten sind erst, oh welch' ein Zufall, anläßlich des IMT Nürnberg aufgetaucht.

Außerdem, selbst wenn Deutschland einen Angriffskrieg geplant hätte, ist dieser *Tat*bestand irrelevant, weil es nicht einen Angriffskrieg geführt hat, weder 1914, noch 1939 oder 1941.

[-jmw-]

Also ich beschreibe das mal genauer auf der Karte:
- Belgien als Teil des deutschen Reiches
- Teile Frankreichs annektiert, der Großteil wird als "Die neuen deutschen Reichslande" bezeichnet
- Süd und Mittelengland (bis Schottland) stehen als "Deutsches Schutzgebiet"
- Weite Teile Polens annektiert
- Das Baltikum von Riga bis St. Petersburg ebenfalls annektiert
Die Karte ist in Deutsch und unter der Aufschrift "Europa´s Zukunftskarte".

Ja, die Karte kenn ich, die hab ich sogar auf einem anderen Rechner gespeichert.
Und sie ist, wie gesagt, ziemlich albern, aus von mir oben genannten Gründen.
Bloss nicht ernstnehmen das Ding!



Nachtrag:

So sieht's aus:



Absurd!

(Allein der Begriff "Zukunftskarte" ist schon ein Hinweis, dass sie nicht aus der Feder eines Deutschen ist, denn bei uns gibt's dieses Wort garnicht.
Und das Genetivapostroph in "Europa's" ist auch nicht sonderlich deutsch, eher angelsächsisch.)