Legitimation der UN

[Siran]

Original von Glueckskeks
Die unterschiedlichen Ansichten der Europär betreffend Weltgeschehen entstammen nicht von der USA, da gebe ich dir Recht, jedoch leistet die USA mit Sicherheit ihren Beitrag dazu diese unterschiedlichen Ansichten aufrecht zu erhalten.
-> politische Machtspiele eben, auf dies wollte ich hauptsächtlich hinaus.

Dass muss die USA gar nicht. Allein, wenn du dir die Diskussionen anschaust, die innerhalb der EU um Subventionen, Einwanderung, etc. geführt werden, dann sieht man, dass auch dann, wenn gar keine Interessen von Ländern außerhalb Europas betroffen sind, die Meinungen alles andere als einheitlich sind. Ist irgendwie auch klar, denn jedes Land hat halt seine eigenen Vorstellungen, seine eigene Kultur, Geschichte, etc. aus der sich gewisse Verpflichtungen, etc. gegenüber anderen Ländern ableiten. Auch ist die Wirtschaft in den europäischen Ländern ja nicht gleich aufgebaut, d.h., dass sich die wirtschaftlichen Interessen zwangsweise teilweise gegenüber stehen müssen.

Es ist schwer so viel Courage auf zu bringen, wenn man weiß dass us-amerikanische Firmen ind absehbarer Zeit nicht mehr bzw. kaum noch inverstieren in das eigene Land wenn man sich gegen die USA ausspricht.
Deutschland wird man wohl kaum am Erdöl im Irak beteiligen...

Hat irgendeine amerikanische Firma aufgehört, in Deutschland zu investieren?
Ich denke, die Wirtschaft ist in solchen Bereichen sehr viel pragmatischer, als die Politik. Wenn es was zu verdienen gibt, wird investiert, wenn nicht, dann nicht. Egal, ob man mit der politischen Haltung des Landes zurecht kommt, oder nicht. Natürlich wird die amerikanische Regierung keine Aufträge an Firmen verteilen, aber einen wie großen Umfang macht das denn aus? Europas Export geht nämlich vorrangig gar nicht in die USA, sondern in die anderen europäischen Länder.

Übrigens, aus welchem Grund sollten deutsche Firmen denn am irakischen Erdöl beteiligt werden?

Menschenrechte und Demokratie:
Ich würde die USA kaum als Vorzeigebeispiel der *Demokratie* bringen. Allein schon deswegen dass einer ihrer wichtigsten Persönlichkeiten Thomas Jeferrson mal sagte: Den Baum der Freiheit muss von Zeit zu Zeit mit dem Blut von Tyrannen und Patrioten begoßen werden.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie du dieses Zitat interpretierst. Hältst du die Demokratie in den USA für schlecht, weil Jefferson dies gesagt hat oder hältst du die Demokratie in den USA für schlecht, weil eben genau dies dort nie passiert ist?

Man diskutiert über den Vorfall in der USA, ja, aber wieviele solcher Fälle geschehen am Tag ohne dass irgendwer in der Öffentlichkeit davon Wind bekommt?

Keine Ahnung, wieviele kommen in Deutschland vor, ohne dass es jemand erfährt?
Allein, dass so etwas in einer Zeitung stehen kann und darüber gesprochen werden kann, zeigt doch aber, dass eine Meinungsfreiheit vorherrscht. Oder kannst du dir vorstellen, dass im Irak so etwas veröffentlicht worden wäre?

Außerdem bin ich mir sicher das dem Polizisten nicht viel Gerechtigkeit widerfährt, er ist ja auch *weiß*.

Der Fall ist noch gar nicht abgeschlossen, deshalb ist jede Vermutung darüber voreilig. Aber deine Vermutung zeigt eigentlich schon recht deutlich die Vorurteile, die du gegenüber den USA hast...

Nein nein, die Staaten die Demokratie noch am besten representieren sind ein teil der europäischen Staaten und *diese* hatten weit mehr als 200 Jahre sich dahin zu entwickeln wo sie jetzt stehen. Viele Begründer der Philosophie *über die Freiheit des Einzelnen* etc. waren Europär.

Die Wurzeln des Gedankenguts gehen sicherlich auf Europa zurück. Das muss ja auch der Fall sein, weil die USA eine Nation von Einwanderern ist, sie brachten ihr Gedankengut ja aus Europa mit. Aber zum allerersten Mal umgesetzt und schriftlich formuliert wurde das in den USA. Von da aus ging dann die Bewegung zurück nach Europa, zur französischen Revolution und weiter.
Übrigens würde mich interessieren, welche Länder für dich in Europa die Demokratie repräsentieren.

Wie kann man also verlangen dass China z.B. innerhalb 20 Jahre die gleiche Veränderung erfährt?

Wenn ich mich richtig errinnere habe ich das gar nicht. Ich sagte nur, dass eine Demokratisierung Chinas in den nächsten Jahren unwahrscheinlich ist. Dem hast du gerade zugestimmt, wenn ich mich nicht irre.

Mit einer Intergration Chinas und Russland könnte man die demokratisierung erhelblich verstärken, jedoch mit der Haltung die viele Menschen heutzutage haben, dürfte das beim Volk der betreffenden Ländern nur den Eindruck erwecken, dass die westliche Welt sie immer noch als Feinde betrachten und dadurch stärkt man im wesentlichen nur die knutenherrschaft der dortigen Regierungen.

Wir haben da zwei verschiedene Sichtweisen:
Du möchtest, dass man China und Russland miteinbezieht und sich mit diesen verbündet, in der Hoffnung, dass sie sich dann in unsere Richtung bewegen und ebenfalls unsere Ansichten von Menschenrechten und Demokratie übernehmen.
Ich sage, wir stellen ihnen eine Zusammenarbeit in Aussicht, aber wir warten erst einmal ab, wie sich die Länder entwickeln, bevor wir uns Hals über Kopf in etwas hineinstürzen, was nur schlecht wieder rückgängig gemacht werden könnte, sollte es sich als falsch heraus stellen.

Gerade in China schaufelt die Regierung trotz allen Menschenrechtskritik haufenweise Kohle, den die Wirtschaft im Westen schein es nicht zu interessieren wie es dort um Menschenrechte steht.

Tja, die Wirtschaft war schon immer bereit, solche Dinge zu übersehen, wenn es um genug Profit ging. Aber was würde sich daran denn ändern, wenn wir jetzt noch enger mit ihnen zusammen arbeiten?

Entschuldige übrigens die späte Antwort. Eigentlich hatte ich sie gestern schon getippt und dann stürzte mir Sekunden vor dem Abschicken der Computer ab, worauf ich dann nicht mehr genügend Lust aufbringen konnte, dir nochmals eine ordentliche Antwort zu schreiben.

[Glueckskeks]

Original von Siran
Dass muss die USA gar nicht. Allein, wenn du dir die Diskussionen anschaust, die innerhalb der EU um Subventionen, Einwanderung, etc. geführt werden, dann sieht man, dass auch dann...

Nun ja, ich weiß nicht ob es an meiner Paranoia von einer möglichen Weltbedrohungen durch die USA liegt oder sonstigen Abneigungen dem Land gegenüber, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen dass die USA nicht versuchen die Europär gegeneinander auszuspielen. Du hast natürlich Recht dass die USA es eg. nicht nötig haben, da die Unterschiede zwischen den einzelnen europäischen Staaten doch gewaltig sind, aber nehmen wir mal folgendes Beispiel:
England weigert sich doch beständig als ein Teil von Europa anzusehen. Offiziel sind sie ein *Teil* und das erst Recht spät, aber bei vielen Engländern (oder zumindestens die die ich kenne) ist wohl immer noch der Gedanke weit verbreitet nicht zu Europa zu zu gehören. Stattdessen liebäugeln die Engländer anscheinend wesentlich mehr mit den US-Amerikanern. Sagen wir es mal so: Solange England ganz digge mit den Amis sind, warum sollten sie so enge Verbindungen mit den anderen europäischen Staaten knüpfen?

Ich bin eben der Überzeugung dass ohne dem Einfluss der USA, ein Zusammenwachsen der europäischen Staaten, deren Völker und Kultur vereinfacht werden würde.

Ich denke, die Wirtschaft ist in solchen Bereichen sehr viel pragmatischer, als die Politik. Wenn es was zu verdienen gibt, wird investiert, wenn nicht, dann nicht. Egal, ob man mit der politischen Haltung des Landes zurecht kommt, oder nicht. Natürlich wird die amerikanische Regierung keine Aufträge an Firmen verteilen, aber einen wie großen Umfang macht das denn aus? Europas Export geht nämlich vorrangig gar nicht in die USA, sondern in die anderen europäischen Länder.

Übrigens, aus welchem Grund sollten deutsche Firmen denn am irakischen Erdöl beteiligt werden?

Hm diesen Punkt habe ich nicht überdacht, da muss ich dir Recht geben.
Aber es gibt andere Möglichkeiten für die USA: Indem Deutschland so dargestellt wird, dass es seinen Verbündeten nicht beisteht, wird in den USA der schlechte Eindruck Deutschlands in der Bevölkerung gestärkt. Die Folge? Deutsche Produkte werden weniger gekauft.
Das merkt man an den schlechten Absätzen von Daimler Chrysler.

Oder Zölle gegen deutsche Exporte in die USA.

Zu Erdöl: Sorry wenn ich nicht ganz da bin aber ich verstehe den Teil deines Threads nicht.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie du dieses Zitat interpretierst. Hältst du die Demokratie in den USA für schlecht, weil Jefferson dies gesagt hat oder hältst du die Demokratie in den USA für schlecht, weil eben genau dies dort nie passiert ist?

Ich interpretiere es so: Jefferson meint wohl damit dass man die Freiheit von Zeit zu Zeit durch *Blut* (Krieg) erkaufen muss. Das reicht doch schon alleine um den Irakkrieg zu rechtfertigen oder?
Interessant das die Demokratie der Welt solch eine Ansicht representiert.

Keine Ahnung, wieviele kommen in Deutschland vor, ohne dass es jemand erfährt?
Allein, dass so etwas in einer Zeitung stehen kann und darüber gesprochen werden kann, zeigt doch aber, dass eine Meinungsfreiheit vorherrscht. Oder kannst du dir vorstellen, dass im Irak so etwas veröffentlicht worden wäre?

Ich denke mal dass solche Vorfälle in Deutschland seltener sind, schau dir doch mal unsere Polizei an. Die kriegen doch Schiss wenn dennen ein Lan über den Weg läuft

Was Meinungsfreiheit angeht stimme ich dir zu.

Der Fall ist noch gar nicht abgeschlossen, deshalb ist jede Vermutung darüber voreilig. Aber deine Vermutung zeigt eigentlich schon recht deutlich die Vorurteile, die du gegenüber den USA hast...

Sorry, es ist wohl leider so dass ich große Vorurteile gegenüber der USA habe, aber ich bin für Kritik und Verbesserungen offen.

Aber zum allerersten Mal umgesetzt und schriftlich formuliert wurde das in den USA. Von da aus ging dann die Bewegung zurück nach Europa, zur französischen Revolution und weiter.
Übrigens würde mich interessieren, welche Länder für dich in Europa die Demokratie repräsentieren.

Zum allerersten Mal in den USA stimmt, aber gleich ein paar Jahre nach 1776 schon Sklavenhandel und -haltung ne?

Wenn ich mich richtig errinnere habe ich das gar nicht. Ich sagte nur, dass eine Demokratisierung Chinas in den nächsten Jahren unwahrscheinlich ist. Dem hast du gerade zugestimmt, wenn ich mich nicht irre.

Ich bezog mich auf eher auf das allgemeine Geplapper von Leuten die mal im Fernsehen gehört haben wie *schlimm* es in China sei/ist.
Demokratisierung unwahrscheinlich? Dem muss ich leider zustimmen, auch wenn ich es gerne anders hätte. Aber es hat sich schon viel gebessert als zu Maos Zeiten.

Ich sage, wir stellen ihnen eine Zusammenarbeit in Aussicht, aber wir warten erst einmal ab, wie sich die Länder entwickeln, bevor wir uns Hals über Kopf in etwas hineinstürzen, was nur schlecht wieder rückgängig gemacht werden könnte, sollte es sich als falsch heraus stellen.

Ähm vlt. kams bei mir einfach net rüber, aber etwa in die Richtung wollte ich auch eher hinaus. Daher auch mein Vorschlag zuerst an ein Vereinigtes Europa ohne diese beiden Ländern hinaus zu arbeiten.

Tja, die Wirtschaft war schon immer bereit, solche Dinge zu übersehen, wenn es um genug Profit ging. Aber was würde sich daran denn ändern, wenn wir jetzt noch enger mit ihnen zusammen arbeiten?

Geld stinkt eben

[Entschuldige übrigens die späte Antwort. Eigentlich hatte ich sie gestern schon getippt und dann stürzte mir Sekunden vor dem Abschicken der Computer ab, worauf ich dann nicht mehr genügend Lust aufbringen konnte, dir nochmals eine ordentliche Antwort zu schreiben. ]

Kenn ich gut , hab doch schon sehnsüchtig auf eine Antwort den ganzen Tag gewartet

gruß keks

[Siran]

Original von Glueckskeks
Nun ja, ich weiß nicht ob es an meiner Paranoia von einer möglichen Weltbedrohungen durch die USA liegt oder sonstigen Abneigungen dem Land gegenüber, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen dass die USA nicht versuchen die Europär gegeneinander auszuspielen.

Jedes Land wird doch versuchen, das Bestmögliche aus einer Situation zu machen. Die USA handeln eigentlich auch nicht anders, als die meisten anderen Länder, nur dass unsere Nachrichten auf andere Länder kaum eingehen. Wen interessiert schon, was irgendein Land in Afrika macht? (Es sei denn, es kommt tatsächlich zu einem (Bürger-)krieg und auch da steht es eher irgendwo auf den Seiten weiter hinten.
Die USA nutzen natürlich ihre Chance. Würden wir das nicht auch machen?

Du hast natürlich Recht dass die USA es eg. nicht nötig haben, da die Unterschiede zwischen den einzelnen europäischen Staaten doch gewaltig sind, aber nehmen wir mal folgendes Beispiel:
England weigert sich doch beständig als ein Teil von Europa anzusehen. Offiziel sind sie ein *Teil* und das erst Recht spät, aber bei vielen Engländern (oder zumindestens die die ich kenne) ist wohl immer noch der Gedanke weit verbreitet nicht zu Europa zu zu gehören. Stattdessen liebäugeln die Engländer anscheinend wesentlich mehr mit den US-Amerikanern. Sagen wir es mal so: Solange England ganz digge mit den Amis sind, warum sollten sie so enge Verbindungen mit den anderen europäischen Staaten knüpfen?

Ich denke, dass die "Ablehnung" Europas durch die Briten durch andere Faktoren bestimmt ist. Großbritannien sieht sich nicht wirklich als Teil des Kontinents, sondern als eigenständiger Teil. Großbritannien war lange Zeit ein sehr großes Reich und hat nach dem 2. Weltkrieg stark an Einfluss verloren. Das zuzugeben und sich dann nach (gleichberechtigten) Partnern umzusehen, hat Großbritannien viel Überwindung gekostet. Warum z.B. machen sie nicht beim Euro mit? Nicht weil die USA sie dazu drängen, sondern weil sie ihr Pfund nicht aufgeben wollen. Die Briten glauben nicht, dass sie zu den USA gehören, sie glauben immer noch eine Macht aus sich selbst heraus zu sein. Die USA behandeln die Briten im Normalfall als gleichberechtigte Partner und das gibt diesen das Gefühl von Stärke. In der EU wären sie mit großer Wahrscheinlichkeit Deutschland an politischer Macht gleichgestellt, wenn nicht sogar unterlegen. Ein Deutschland, von dem die Briten nach wie vor ein sehr schlechtes Bild haben.

Die USA sind natürlich eine Alternative zu Europa. Aber die Wahl bezüglich ihrer Partner geht allein von den Briten aus.

Ich bin eben der Überzeugung dass ohne dem Einfluss der USA, ein Zusammenwachsen der europäischen Staaten, deren Völker und Kultur vereinfacht werden würde.

Korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ich kann mich jetzt eigentlich an keinen Fall errinnern, bei dem die USA eine Einigung Europas in irgendeiner Weise torpediert hätten...

Hm diesen Punkt habe ich nicht überdacht, da muss ich dir Recht geben.
Aber es gibt andere Möglichkeiten für die USA: Indem Deutschland so dargestellt wird, dass es seinen Verbündeten nicht beisteht, wird in den USA der schlechte Eindruck Deutschlands in der Bevölkerung gestärkt. Die Folge? Deutsche Produkte werden weniger gekauft.
Das merkt man an den schlechten Absätzen von Daimler Chrysler.

Ich wäre vorsichtig damit, die schlechten Absätze von Daimler Chrysler nur auf ein schlechtes Klima zwischen Deutschland und den USA zu schieben.

Seit Anfang 2003 hat Chrysler 6,3 Prozent weniger Fahrzeuge verkauft als ein Jahr zuvor. Zuvor hatten die beiden größten Konkurrenten Ford und GM und ihre Kaufanreize noch einmal ausgeweitet, um den schleppenden Absatz anzukurbeln.

Letzteres hat damit wahrscheinlich viel mehr zu tun. Die anderen Autos wurden einfach preislich attraktiver.

Oder Zölle gegen deutsche Exporte in die USA.

Auf Grund des europäischen Binnenmarktes gibt es keine "deutschen Exporte" in dem Sinn mehr. Wenn, wird ein Zoll gegen alle europäischen Exporte verhängt. Zuletzt geschehen bei der "Bananenkrise".

Zu Erdöl: Sorry wenn ich nicht ganz da bin aber ich verstehe den Teil deines Threads nicht.

Du sagtest, dass Deutschland nicht am irakischen Erdöl beteiligt werden würde. Meine Frage dazu wäre dann, welchen Grund es denn überhaupt für eine Beteiligung deutscher Firmen geben sollte?

Ich interpretiere es so: Jefferson meint wohl damit dass man die Freiheit von Zeit zu Zeit durch *Blut* (Krieg) erkaufen muss. Das reicht doch schon alleine um den Irakkrieg zu rechtfertigen oder?
Interessant das die Demokratie der Welt solch eine Ansicht representiert.

Ich nehme jetzt mal an, dass Jefferson sich auf den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg bezogen hat. Es ist sozusagen eine Rechtfertigung für den Kampf für die Freiheit. Ich bezweifle ernsthaft, dass Jefferson damals schon ein Kampf für die Freiheit anderer Völker wegen deren Hinführung zur Demokratie im Sinn hatte. Man darf nicht vergessen, dass damals die USA die einzige Demokratie war.

Ich denke mal dass solche Vorfälle in Deutschland seltener sind, schau dir doch mal unsere Polizei an. Die kriegen doch Schiss wenn dennen ein Lan über den Weg läuft

Sicher? Oder vermutest du das nur, auf Grund von einer vorgefassten Meinung? Übrigens müsste man sowas prozentual betrachten. In absoluten Zahlen kann es schon sein, dass die Vorfälle in den USA häufiger sind, schließlich haben die auch weit mehr Einwohner.

Sorry, es ist wohl leider so dass ich große Vorurteile gegenüber der USA habe, aber ich bin für Kritik und Verbesserungen offen.

Na, dann besteht ja noch Hoffnung.

Zum allerersten Mal in den USA stimmt, aber gleich ein paar Jahre nach 1776 schon Sklavenhandel und -haltung ne?

Sklavenhaltung gab es schon wesentlich früher. Die USA hat ihn damals nur nicht abgeschafft.
Allerdings wäre es zu dem Thema nicht schlecht, wenn du dich darüber informieren würdest, wie lange es z.B. in Deutschland Leibeigenschaft gegeben hat und welche Länder denn eigentlich diesen Sklavenhandel organisiert haben.

Ähm vlt. kams bei mir einfach net rüber, aber etwa in die Richtung wollte ich auch eher hinaus. Daher auch mein Vorschlag zuerst an ein Vereinigtes Europa ohne diese beiden Ländern hinaus zu arbeiten.

Dann sind wir auf einer Linie was das betrifft.

Kenn ich gut , hab doch schon sehnsüchtig auf eine Antwort den ganzen Tag gewartet

Ich nahm doch mal stark an, dass du lieber eine richtige Antwort mit Gründen, etc. haben wolltest und nicht einfach nur einen Satz zu jedem Abschnitt.

[Glueckskeks]

Original von Siran
Jedes Land wird doch versuchen, das Bestmögliche aus einer Situation zu machen.
Die USA nutzen natürlich ihre Chance. Würden wir das nicht auch machen?

Mit dem Unterschied dass die USA die Supermacht schlecht hin ist und wahrscheinlich bei ihrer derzeitigen technologischem Vorsprung (der immer größer wird) bald nicht mehr aufzuhalten wären, hätten sie tatsächtlich vor die Weltherrschaft an zu reißen.
Es sollte nicht *Alle auf den Kleinen* sondern eher *Alle auf den Großen* sein damit nicht jm. übermächtig wird, gelten.

Großbritannien war lange Zeit ein sehr großes Reich und hat nach dem 2. Weltkrieg stark an Einfluss verloren. Das zuzugeben und sich dann nach (gleichberechtigten) Partnern umzusehen, hat Großbritannien viel Überwindung gekostet.

Das stimmt die Engländer haben sich schon immer was für etwas besseres gehalten.

Die USA behandeln die Briten im Normalfall als gleichberechtigte Partner und das gibt diesen das Gefühl von Stärke.

Was mich genau zu folgendem Punkt führt: Täten sie es nicht, müssten die Briten sich wohl oder übel sich dem Rest Europs gleichstellen um nicht hinter her zu hinken. Ein hervorragende Chance für die USA den Zwilicht zwischen GB und Europa aufrecht zu erhalten oder?

Korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ich kann mich jetzt eigentlich an keinen Fall errinnern, bei dem die USA eine Einigung Europas in irgendeiner Weise torpediert hätten...

Es gab auch nie einen Versuch ein Vereinigtes Europa zu schaffen. Kultureller ZUsammenwachs kann man auch schwer torpedieren ohne in die Erklärung zu kommen.

Ich wäre vorsichtig damit, die schlechten Absätze von Daimler Chrysler nur auf ein schlechtes Klima zwischen Deutschland und den USA zu schieben.

Dazu war ich leider nicht informiert, daher revidiere ich. Ich habe aber von deutschen Austauschschülern gehört, dass in den USA gerade deswegen eher amerikanische Autos gekauft wurde, weil bei vielen der Patriotismus bestärkt wurde.

Du sagtest, dass Deutschland nicht am irakischen Erdöl beteiligt werden würde. Meine Frage dazu wäre dann, welchen Grund es denn überhaupt für eine Beteiligung deutscher Firmen geben sollte?

Eben das ist es! Die deutschen Firmen wird man nicht beteiligen, aufgrund der Einstellung Deutschland gegenüber dem Irakkonflikt.

Ich nehme jetzt mal an, dass Jefferson sich auf den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg bezogen hat. Es ist sozusagen eine Rechtfertigung für den Kampf für die Freiheit. Ich bezweifle ernsthaft, dass Jefferson damals schon ein Kampf für die Freiheit anderer Völker wegen deren Hinführung zur Demokratie im Sinn hatte. Man darf nicht vergessen, dass damals die USA die einzige Demokratie war.

Du vergisst dieses Zitat kann man sehr liberal auslegen. Die Zerschlagung Iraks sollte auch zum Schutze der Freiheit des Amerikanischen Volkes dienen. (nicht zuletzt durch angebliche Kontakte Saddams zu Osama)

Sicher? Oder vermutest du das nur, auf Grund von einer vorgefassten Meinung? Übrigens müsste man sowas prozentual betrachten. In absoluten Zahlen kann es schon sein, dass die Vorfälle in den USA häufiger sind, schließlich haben die auch weit mehr Einwohner.

Ersterer Fall trifft wohl eher zu.

Na, dann besteht ja noch Hoffnung.

Für was diskutiert man?

Allerdings wäre es zu dem Thema nicht schlecht, wenn du dich darüber informieren würdest, wie lange es z.B. in Deutschland Leibeigenschaft gegeben hat und welche Länder denn eigentlich diesen Sklavenhandel organisiert haben.

Das ist mir klar, Geschichte Klasse 8. Aber Fakt ist, trotz angeblicher Demokratie gab es Sklavenhandel in den USA sehr lange noch.

Dann sind wir auf einer Linie was das betrifft.

Immerhin bei etwas

Ich nahm doch mal stark an, dass du lieber eine richtige Antwort mit Gründen, etc. haben wolltest und nicht einfach nur einen Satz zu jedem Abschnitt.

Jo natürlich, man sollte schon ernsthaft und richtig diskutieren

gruß keks

[Siran]

Original von Glueckskeks
Mit dem Unterschied dass die USA die Supermacht schlecht hin ist und wahrscheinlich bei ihrer derzeitigen technologischem Vorsprung (der immer größer wird) bald nicht mehr aufzuhalten wären, hätten sie tatsächtlich vor die Weltherrschaft an zu reißen.

Du kannst ihnen jetzt nicht wirklich vorwerfen, dass sie in den letzten Jahren den Weg gewählt haben, der sie an die Spitze gebracht hat...

Es sollte nicht *Alle auf den Kleinen* sondern eher *Alle auf den Großen* sein damit nicht jm. übermächtig wird, gelten.

Das hättest du dann aber vorher machen sollen, bevor die USA so mächtig geworden sind. Jetzt die USA auszugrenzen würde meines Erachtens eine viel gefährlichere Situation schaffen.

Was mich genau zu folgendem Punkt führt: Täten sie es nicht, müssten die Briten sich wohl oder übel sich dem Rest Europs gleichstellen um nicht hinter her zu hinken. Ein hervorragende Chance für die USA den Zwilicht zwischen GB und Europa aufrecht zu erhalten oder?

Was wirfst du den USA eigentlich vor? Dass sie mit anderen Nationen zusammen arbeiten? Wenn die EU nicht ständig mit der Türkei kooperieren würde, dann könnte sich da drüben ein islamisches Riech bilden. Sind wir jetzt die Bösen, weil wir der Türkei eine Alternative bieten?

Es gab auch nie einen Versuch ein Vereinigtes Europa zu schaffen. Kultureller ZUsammenwachs kann man auch schwer torpedieren ohne in die Erklärung zu kommen.

Das Vereinte Europa würde auf den Strukturen beruhen, die die EU geschaffen hat. Wäre es für die USA nicht ein leichtes gewesen, den Aufbau dieser Gemeinschaft zu torpedieren?

Dazu war ich leider nicht informiert, daher revidiere ich. Ich habe aber von deutschen Austauschschülern gehört, dass in den USA gerade deswegen eher amerikanische Autos gekauft wurde, weil bei vielen der Patriotismus bestärkt wurde.

Ein Autokauf ist selten etwas, was du spontan machst, deshalb bezweifle ich doch stark, dass dies so große Auswirkungen hätte.

Eben das ist es! Die deutschen Firmen wird man nicht beteiligen, aufgrund der Einstellung Deutschland gegenüber dem Irakkonflikt.

Man wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine schweizer oder taiwanesischen Firmen beteiligen. Würde mich sogar wundern, wenn man Polen oder Spanien beteiligen würde. Ausländische Firmen erhalten doch sowieso meistens nur dann Aufträge, wenn es keine einheimische Firma für so etwas gibt. Es sei denn, es muss eine Ausschreibung erfolgen.

Du vergisst dieses Zitat kann man sehr liberal auslegen. Die Zerschlagung Iraks sollte auch zum Schutze der Freiheit des Amerikanischen Volkes dienen. (nicht zuletzt durch angebliche Kontakte Saddams zu Osama)

Dann sind wir wieder bei der puren Auslegung. Aber man sollte, so denke ich zumindest, immer den historischen Hintergrund im Auge behalten. Glaubst du wirklich, dass Jefferson bei der Unabhängigkeitserklärung solches im Auge hatte?

Ersterer Fall trifft wohl eher zu.

Dann bring doch mal Fallzahlen.

Das ist mir klar, Geschichte Klasse 8. Aber Fakt ist, trotz angeblicher Demokratie gab es Sklavenhandel in den USA sehr lange noch.

Das beruht auf der damaligen Meinung bzgl. Sklaven. Übrigens, wo steht eigentlich, dass Demokratie und Sklaverei sich gegenseitig ausschließen? Demokratie geht vom Volke aus, Sklaven gehören dann halt einfach nicht zum Volk. Übrigens, würdest du Frankreich, sagen wir 1920, als Demokratie ansehen?

[Glueckskeks]

Original von Siran
Du kannst ihnen jetzt nicht wirklich vorwerfen, dass sie in den letzten Jahren den Weg gewählt haben, der sie an die Spitze gebracht hat...

Tue ich auch nicht, das ändert aber trotzdem nichts daran dass ihre Spitzenposition langsam unüberwindbar wird.

Das hättest du dann aber vorher machen sollen, bevor die USA so mächtig geworden sind. Jetzt die USA auszugrenzen würde meines Erachtens eine viel gefährlichere Situation schaffen.

Lieber zu spät als nie. Ausgrenzen der USA? Nein eher Zusammenwachsen der kleineren Staaten. Das bedeutet nicht dass die USA damit ausgegrenzt wird, sondern eher dass ihm dadurch ein mächtiger Konkurrent wieder entgegengestellt wird.

Wenn wir jetzt gar nichts tun, wird die USA früher oder später so mächtig werden, das wir auch gar nichts mehr würden tun können um diesen Zustand wieder zu beheben.

Was wirfst du den USA eigentlich vor? Dass sie mit anderen Nationen zusammen arbeiten? Wenn die EU nicht ständig mit der Türkei kooperieren würde, dann könnte sich da drüben ein islamisches Riech bilden. Sind wir jetzt die Bösen, weil wir der Türkei eine Alternative bieten?

Ich werfe der USA vor, dass sie den Zwiliecht in Europa aufrecht erhalten wollen.

Das Vereinte Europa würde auf den Strukturen beruhen, die die EU geschaffen hat. Wäre es für die USA nicht ein leichtes gewesen, den Aufbau dieser Gemeinschaft zu torpedieren?

Leichter wäre es gewesen, aber kein Vorteil. Die EU hat ihren Nutzen für die USA, nicht zu letzt als sie als Abwehrschirm gegen die Udssr (Nato)gedient hat, aber dieser Nutzen würde sich durch eine Vereinigung als eine *Nation* aufheben. Viele kleinere Länder kann man eben leichter kontrollieren als ein einziges großes.

Ein Autokauf ist selten etwas, was du spontan machst, deshalb bezweifle ich doch stark, dass dies so große Auswirkungen hätte.

Hast du dir schon mal die jüngsten Broschüren zu Schulaustausche in die USA angeschaut. Dort ratet man dir nicht Deutsch zu sprechen, nicht zu sagen dass man aus Deutschland kommt und nicht mit den Amerikanern über Irak, Schröder etc. zu diskutieren. Grund: Deutsche Austauschüler wurden seit dem Irakkonflikt in vielen Fällen gemobt wegen ihrer Herkunft.

Man wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine schweizer oder taiwanesischen Firmen beteiligen. Würde mich sogar wundern, wenn man Polen oder Spanien beteiligen würde.

Ich kann mir nicht vorstellen das man die Länder die am Krieg beteiligt waren nicht am Erdöl beteiligen wird. Das gleicht mir eher an Beschiss.

Dann sind wir wieder bei der puren Auslegung. Aber man sollte, so denke ich zumindest, immer den historischen Hintergrund im Auge behalten. Glaubst du wirklich, dass Jefferson bei der Unabhängigkeitserklärung solches im Auge hatte?

Wahrscheinlich nicht, aber ich habe sowieso selbst sehr eigene Vorstellungen gegenüber Patriotismus.

Dann bring doch mal Fallzahlen.

Ich wollte damit zu geben dass ich keine Fakten über dieses Thema in Deutschland kenne.

Das beruht auf der damaligen Meinung bzgl. Sklaven. Übrigens, wo steht eigentlich, dass Demokratie und Sklaverei sich gegenseitig ausschließen? Demokratie geht vom Volke aus, Sklaven gehören dann halt einfach nicht zum Volk.

Das klingt für mich nicht sehr überzeugend :nene:

Mit dieser Argumentation kann man jedwede Diskriminierung von Volksgruppen rechtfertigen und immer noch eine *Demokratie* bleiben. Eine elitäre Gesellschaft die darauf beruht dass die *weiße Rasse* die überlegene ist und die *schware* Untermenschen sind, ist für mich keine Gesellschaft die den Anspruch erheben kann eine *Demokratie* zu sein. Denn die Schwarzen-sklaven halfen mit das Land zu kolonisieren und auf zu bauen, es dann aus dem Volke auszuschließen, beruht nur darauf sich ein bequemeres Leben zu machen mit der Rechtfertigung dass Schwarze Untermenschen sind.

Wenn man solche Länder als Demokratie bezeichnen kann, man Sklavenhandel in der Tat mit Demokratie verbinden kann, dann ist Demokratie für mich *Dre*k*.

Übrigens, würdest du Frankreich, sagen wir 1920, als Demokratie ansehen?

Nein in der Tat nicht, aber in den USA herrschte zur selben Zeit *Segregation* und da waren *Schwarze* schon Bürger der USA.
Ich halte Frankreich, Deutschland, England heutzutage für bessere Demokratien. Warum? Ganz einfach, diese Länder und vor allem deren Bevölkerung haben den ganzen Schrecken des ersten und zweiten Weltkrieges mit erlebt. Daher vertreten sie meiner Meinung nach das Einhalten der Menschenrechte und die Freiheit des Einzelnen am besten.

gruß keks

[Siran]

Original von Glueckskeks
Lieber zu spät als nie. Ausgrenzen der USA? Nein eher Zusammenwachsen der kleineren Staaten. Das bedeutet nicht dass die USA damit ausgegrenzt wird, sondern eher dass ihm dadurch ein mächtiger Konkurrent wieder entgegengestellt wird.

Du willst aber, dass die USA sich komplett heraus hält, um eine Zusammenwachsen der kleineren Staaten nicht zu behindern, bzw. um dazu zu sorgen, dass die kleineren Staaten gar keine Alternative haben, als zusammen zu wachsen.
Die EU wird aber nur dann mächtig sein, wenn jeder freiwillig hinein geht und nicht, wenn jeder sich anschließt, weil er sonst überhaupt keine Möglichkeit mehr hat. Ohne Alternative, keine Wahl.

Wenn wir jetzt gar nichts tun, wird die USA früher oder später so mächtig werden, das wir auch gar nichts mehr würden tun können um diesen Zustand wieder zu beheben.

Warum siehst du die USA eigentlich als Gefahr? Man benötigt nicht die Stärke der USA um die Welt zu zerstören, ein paar Atomsprengköpfe reichen völlig, um ganz Europa auszulöschen und die besitzen nicht nur die USA.

Ich werfe der USA vor, dass sie den Zwiliecht in Europa aufrecht erhalten wollen.

Obwohl du eigentlich gar keinen Beweise dafür hast, sehe ich das richtig?
Und könnte man dann nicht mit Fug und Recht der EU vorwerfen, wir würden das Zwielicht im Nahen Osten aufrecht erhalten? Worin unterscheidet sich denn das Verhalten?

Leichter wäre es gewesen, aber kein Vorteil. Die EU hat ihren Nutzen für die USA, nicht zu letzt als sie als Abwehrschirm gegen die Udssr (Nato)gedient hat, aber dieser Nutzen würde sich durch eine Vereinigung als eine *Nation* aufheben. Viele kleinere Länder kann man eben leichter kontrollieren als ein einziges großes.

Die Nato war von Vorteil für die USA, die ist aber vollkommen unabhängig von der EU. Österreich z.B. war in der EU aber nicht in der Nato. Welchen Nutzen hatte denn USA von der EU?

Hast du dir schon mal die jüngsten Broschüren zu Schulaustausche in die USA angeschaut. Dort ratet man dir nicht Deutsch zu sprechen, nicht zu sagen dass man aus Deutschland kommt und nicht mit den Amerikanern über Irak, Schröder etc. zu diskutieren. Grund: Deutsche Austauschüler wurden seit dem Irakkonflikt in vielen Fällen gemobt wegen ihrer Herkunft.

Ich habe an einem Highschooljahr in den USA teilgenommen. Ich kann behaupten, in der ganzen Zeit kein einziges Mal Probleme gehabt zu haben, weil ich aus Deutschland war. Die waren an meiner Herkunft interessiert, hatten aber wesentlich weniger Vorurteile, als man aus diesen Broschüren herauslesen kann.
Übrigens ist es schlichtweg unhöflich, sich auf Deutsch zu unterhalten, wenn jemand daneben steht, der die Sprache nicht versteht.

Ich kann mir nicht vorstellen das man die Länder die am Krieg beteiligt waren nicht am Erdöl beteiligen wird. Das gleicht mir eher an Beschiss.

Hast du irgendwas davon gehört, dass spanische oder polnische Firmen am Erdöl beteiligt waren?

Wahrscheinlich nicht, aber ich habe sowieso selbst sehr eigene Vorstellungen gegenüber Patriotismus.

Dann solltest du nicht dieses Zitat nehmen, um die Demokratie in den USA schlecht zu machen.

Das klingt für mich nicht sehr überzeugend :nene:

Wenn man solche Länder als Demokratie bezeichnen kann, man Sklavenhandel in der Tat mit Demokratie verbinden kann, dann ist Demokratie für mich *Dre*k*.

Während der Demokratie in Athen gab es Sklaverei. Frauen waren bei Wahlen nicht zugelassen. Trotzdem nennt man es Demokratie...

Übrigens hatte das Verfassungsgericht in den USA eigentlich schon vor der Jahrhundertwende gefordert, dass die Einrichtungen zwar getrennt sein dürfen, aber gleichwertig sein müssen. Nur hat sich da keiner daran gehalten.

Mit dieser Argumentation kann man jedwede Diskriminierung von Volksgruppen rechtfertigen und immer noch eine *Demokratie* bleiben. Eine elitäre Gesellschaft die darauf beruht dass die *weiße Rasse* die überlegene ist und die *schware* Untermenschen sind, ist für mich keine Gesellschaft die den Anspruch erheben kann eine *Demokratie* zu sein.

Ich mache mir die Argumentation auch nicht zu eigen. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch gleich viel Wert ist, ich wollte nur aufzeigen, dass a) das bei der Demokratie nicht festgelegt ist und b) die Haltung diesbezüglich eine andere sein kann.
Übrigens ist es im Endeffekt vollkommen egal, was damals war. Denn diese Rassentrennung und die damit einhergehende Diskriminierung wurde ja bereits vor Jahrzehnten abgeschafft.

Denn die Schwarzen-sklaven halfen mit das Land zu kolonisieren und auf zu bauen, es dann aus dem Volke auszuschließen, beruht nur darauf sich ein bequemeres Leben zu machen mit der Rechtfertigung dass Schwarze Untermenschen sind.

Das stimmt so nicht. Die Schwarzen waren nie Mitglied im Volke. Deshalb kann man sie daraus nicht ausschließen. Schwarze waren, so schlimm das ist, keine Menschen in diesem Sinne.

Nein in der Tat nicht, aber in den USA herrschte zur selben Zeit *Segregation* und da waren *Schwarze* schon Bürger der USA.

Warum nicht?

Ich halte Frankreich, Deutschland, England heutzutage für bessere Demokratien. Warum? Ganz einfach, diese Länder und vor allem deren Bevölkerung haben den ganzen Schrecken des ersten und zweiten Weltkrieges mit erlebt. Daher vertreten sie meiner Meinung nach das Einhalten der Menschenrechte und die Freiheit des Einzelnen am besten.

Was hat der erste und der zweite Weltkrieg mit der Festigkeit einer Demokratie zu tun? Man kann argumentieren, dass diese Menschen eher dazu geneigt sind, eine Krise friedlich zu lösen, aber warum sollten sie demokratischer sein?
Übrigens, die Bevölkerung der DDR hat auch beide Kriege mitgemacht, trotzdem gab es dort lange Zeit ein Regime, dass eben nicht demokratisch war...

[Glueckskeks]

Original von Siran
Die EU wird aber nur dann mächtig sein, wenn jeder freiwillig hinein geht und nicht, wenn jeder sich anschließt, weil er sonst überhaupt keine Möglichkeit mehr hat. Ohne Alternative, keine Wahl.

Das Problem könnte doch darin bestehen dass manche Länder nicht freiwillig solch einer Gemeinschaft beitreten, weil sie nicht Notwendigkeit einer solchen Integration sehen? Z.B. GB, warum sollten sie beitreten wenn sie sich der starken Hilfe durch die USA bewußt sind?

Warum siehst du die USA eigentlich als Gefahr? Man benötigt nicht die Stärke der USA um die Welt zu zerstören, ein paar Atomsprengköpfe reichen völlig, um ganz Europa auszulöschen und die besitzen nicht nur die USA.

Ich rede nicht von Atomwaffen, sondern von konventionellen Waffen, wirtschaftlicher Macht und Technologischenvorsprung. Ich glaube nämlich das bei der derzeitigen Waffenentwicklung Atomsprengköpfe bald wertlos werden, da man sie ohne Probleme abfangen wird.

Wallstreet: 80% des Weltkapitals auf einen Punkt konzentriert.

Warum ich sie als Gefahr sehe? Vlt. deswegen weil ich den Stärkeren, den mit unglaublicher Macht immer als eine potentielle Gefahr ansehe? Weil Menschen, die in besitz unglaublicher Macht, stets in Versuchung geraten könnten diese auch zu mißbrauchen bzw. ihren eigenen Ambitionen dem Weltfreiden vor zu stellen?

Obwohl du eigentlich gar keinen Beweise dafür hast, sehe ich das richtig?

Gegenfrage: Könnte die USA ein Vereinigtes Europa gebrauchen? Ich sage dazu: Nein.
Aus dieser Tatsache vermute ich dass die USA den Zwiliecht in Europa aufrecht erhalten will, da es für mich der logischste Schritt wäre den die USA unternehmen würde. Aber du hast Recht ich habe keinen Beweis, revidiere ich und sage nur ich *vermute* es.

Die Nato war von Vorteil für die USA, die ist aber vollkommen unabhängig von der EU. Österreich z.B. war in der EU aber nicht in der Nato. Welchen Nutzen hatte denn USA von der EU?

Die meisten Natoländer sind jedoch in der EU. Man kann schlecht die Europäische-Gemeinschaft torpedieren aber die Nato aufrecht erhalten wollen. Damit würde man seine eg. Pläne zu sehr offen legen.

Ich habe an einem Highschooljahr in den USA teilgenommen. Ich kann behaupten, in der ganzen Zeit kein einziges Mal Probleme gehabt zu haben, weil ich aus Deutschland war.

Wann war das Highschooljahr? Wohl kaum zur Zeit des gerade jetzt stattgefundenen Irakkonfliktes oder?
Das läuft doch darauf hinaus: In guten Zeiten und wenn wir ihnen immer brav zu stimmen, sind wir *Freunde* aber in schlechten Zeiten und wenn wir nicht der gleichen Meinung sind (was unter Freunden eg. möglich sein sollte), dann werden wir als *undankbar* und das Klima in Deutschland als *giftig* bezeichnet.

Übrigens ist es schlichtweg unhöflich, sich auf Deutsch zu unterhalten, wenn jemand daneben steht, der die Sprache nicht versteht.

Was ist daran unhöflich wenn man sich mit einem Deutschen als Deutscher in den USA auf Deutsch unterhält ohne das überhaupt ein Amerikaner bei dem Gespräch dabei ist den man kennt? Die Reaktionen kamen alle von Amerikanern die zufällig vorbeigelaufen sind und irgendwie mitbekommen haben das zwei Deutsche *privat* sich auf ihre Muttersprache unterhalten haben. Das tun die Amerikaner in Deutschland auch zur genüge.

Die waren an meiner Herkunft interessiert, hatten aber wesentlich weniger Vorurteile, als man aus diesen Broschüren herauslesen kann.

Warum Vorurteile? Es wurde ja gesagt dass es in vielen Fälle so etwas zu sich getragen hat, aber nicht dass alle Amerikaner so sind. Es sollte als Ratschlag dienen um keine Schwierigkeiten in den USA zu haben.

Hast du irgendwas davon gehört, dass spanische oder polnische Firmen am Erdöl beteiligt waren?

Ich sagte doch : Beschiss.

Dann solltest du nicht dieses Zitat nehmen, um die Demokratie in den USA schlecht zu machen.

Die Auslegungen des Zitates nehme ich dazu.

Während der Demokratie in Athen gab es Sklaverei. Frauen waren bei Wahlen nicht zugelassen. Trotzdem nennt man es Demokratie...

Ich hatte auch nirgend geschrieben dass ich Athen für eine *Demokratie* halte.

Übrigens hatte das Verfassungsgericht in den USA eigentlich schon vor der Jahrhundertwende gefordert, dass die Einrichtungen zwar getrennt sein dürfen, aber gleichwertig sein müssen. Nur hat sich da keiner daran gehalten.

Dieses Verfassungsgericht und die Regierung hat natürlich keine Notwendigkeit darin gesehen etwas an dieser Situation zu ändern ne?

Ich mache mir die Argumentation auch nicht zu eigen.

Ich wollte dir das auch nicht vorwerfen, sorry falls das so herüber gekommen ist :ahh:

Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch gleich viel Wert ist, ich wollte nur aufzeigen, dass a) das bei der Demokratie nicht festgelegt ist und b) die Haltung diesbezüglich eine andere sein kann.
Übrigens ist es im Endeffekt vollkommen egal, was damals war. Denn diese Rassentrennung und die damit einhergehende Diskriminierung wurde ja bereits vor Jahrzehnten abgeschafft.

Tja es sieht wohl so aus das ich einfach ganz andere Vorstellungen habe was *Demokratie* angeht.

Das stimmt so nicht. Die Schwarzen waren nie Mitglied im Volke. Deshalb kann man sie daraus nicht ausschließen. Schwarze waren, so schlimm das ist, keine Menschen in diesem Sinne.

Dann drücke ich es vlt. so aus: Schwarze wollten nicht Mitglied des amerikanischen Volkes sein auch wollten sie keine Sklaven sein. Eine Demokratie die die Freihheit des eigenen Volkes verteidigt, garantiert und respektiert, von dem sollte man eg. erwarten können diese Punkte auch jedem anderen Volke eingestehen zu können.

Warum nicht?

Segregation: Erhebliche Unterschiede bei den getrennten Diensten und Service. Aber mein Einwand beruht wohl darauf dass ich eben andere Vorstellungen von einer Demokratie habe.

Was hat der erste und der zweite Weltkrieg mit der Festigkeit einer Demokratie zu tun? Man kann argumentieren, dass diese Menschen eher dazu geneigt sind, eine Krise friedlich zu lösen, aber warum sollten sie demokratischer sein?

Wenn man die Freiheit des Einzelnen im eigenen Volke respektiert, sollte man das vlt. auch allen anderen Völkern eingestehen. Hi*ler hat sich nicht unbedingt so verhalten und aus den Erfahrungen dieser Zeit denke sind die Menschen demokratischer in der Hinsicht der ganzen Welt und jeder Volksgruppe gegenüber.

gruß keks

[Siran]

Original von Glueckskeks
Das Problem könnte doch darin bestehen dass manche Länder nicht freiwillig solch einer Gemeinschaft beitreten, weil sie nicht Notwendigkeit einer solchen Integration sehen? Z.B. GB, warum sollten sie beitreten wenn sie sich der starken Hilfe durch die USA bewußt sind?

Äh, Glückskeks, du willst die Leute zwingen, in eine Gemeinschaft einzutreten?!? Was bitte ist denn an so einem Handeln besser als am Handeln der USA?
Eine Gemeinschaft muss, damit sich ein wirklicher Zusammenhalt ergibt, freiwillig zusammen treten. Alles andere gibt Spannungen, die irgendwann zum Zusammenbruch führen.
Und nochmals zu meiner Frage: Kann man Europa nicht genau den gleichen Vorwurf bzgl. der Türkei machen?

Ich rede nicht von Atomwaffen, sondern von konventionellen Waffen, wirtschaftlicher Macht und Technologischenvorsprung. Ich glaube nämlich das bei der derzeitigen Waffenentwicklung Atomsprengköpfe bald wertlos werden, da man sie ohne Probleme abfangen wird.

Stimmt, die USA hat die größte Armee. Trotzdem, die USA ist auch kein "Übermensch". Ein Krieg zehrt genauso stark an deren Kräften, wie auch an den Kräften der anderen Länder. Außerdem, auch wenn du nicht viel von der Demokratie dort halten magst, alle paar Jahre müssen sich die Politiker dort auch für ihr Handeln rechtfertigen. Auch der Präsident der Vereinigten Staaten benötigt die Legitimation des Kongresses für einen längeren Krieg.

Die USA hat natürlich wirtschaftliche Macht, aber sieh dir die Import und Exportzahlen mal an: Die USA importiert wesentlich mehr, als sie exportiert. Die USA ist ebenfalls eingebunden ins Geflecht der globalen Wirtschaft. Gegen den Willen der anderen G-8 Staaten hat die USA schon heute keine großen Chancen. Mit einer engeren Vernetzung der Staaten untereinander werden diese Chancen eher noch sinken.

Der Technologievorsprung...
Auf welchen Bereichen ist die USA denn technologisch so viel weiter entwickelt, als Europa?

Wallstreet: 80% des Weltkapitals auf einen Punkt konzentriert.

Und? Was würde passieren, wenn der Wallstreet was passiert? Richtig, die europäische Wirtschaft käme in Schwierigkeiten. Und weißt du welche noch?

Warum ich sie als Gefahr sehe? Vlt. deswegen weil ich den Stärkeren, den mit unglaublicher Macht immer als eine potentielle Gefahr ansehe? Weil Menschen, die in besitz unglaublicher Macht, stets in Versuchung geraten könnten diese auch zu mißbrauchen bzw. ihren eigenen Ambitionen dem Weltfreiden vor zu stellen?

Die USA haben ihre Truppenstärke in den letzten Jahren eher verringert als ausgebaut:

1980: 2 050 627 Soldaten
1990: 2 043 940 Soldaten
2000: 1 384 338 Soldaten

D.h., eigentlich ist ihre Macht in den letzten 10 Jahren auf konventionellem Gebiet stark gesunken.
Auf atomarem Gebiet, nun, da sind sie und noch ein paar andere Länder, in der Lage uns ziemlich komplett zu zerstören. Allerdings denke ich nicht, dass eines der Länder tatsächlich ein Interesse daran hat.

Die meisten Natoländer sind jedoch in der EU. Man kann schlecht die Europäische-Gemeinschaft torpedieren aber die Nato aufrecht erhalten wollen. Damit würde man seine eg. Pläne zu sehr offen legen.

Anfänglich war das aber nicht so:

EU 1957: Belgien, Deutschland, Frankreich, Italien Luxemburg und den Niederlanden
Nato 1957: Frankreich, Belgien, Niederlande, Großbritannien, Luxemburg, Italien, den USA, Kanada, Portugal, Norwegen, Dänemark, Island, Griechenland, Türkei und seit 1955 Deutschland

Also gerade mal 6 von 16.

Es dauerte dann bis 1973, bis die EU erweitert wurde, dann kamen Großbritannien, Dänemark und Irland dazu.

1981, also 29 Jahre nach Beitritt zur Nato tritt Griechenland der EU bei.

1986 folgen Spanien und Portugal. Spanien trat 1982 der Nato bei, Portugal ist allerdings Gründungsmitglied der Nato.

1995 treten Österreich, Finnland und Schweden der EU bei. Kein einziges dieser Länder gehört zur Nato.

1999 treten Polen, Tschechien und Ungarn der Nato bei. Keines dieser Länder gehört zu dem Zeitpunkt zur EU.

Eine Verbindung hier zwischen Nato und EU zu sehen, halte ich für fragwürdig.

Wann war das Highschooljahr? Wohl kaum zur Zeit des gerade jetzt stattgefundenen Irakkonfliktes oder?
Das läuft doch darauf hinaus: In guten Zeiten und wenn wir ihnen immer brav zu stimmen, sind wir *Freunde* aber in schlechten Zeiten und wenn wir nicht der gleichen Meinung sind (was unter Freunden eg. möglich sein sollte), dann werden wir als *undankbar* und das Klima in Deutschland als *giftig* bezeichnet.

Nein, das war 1997/98. Allerdings bezweifle ich jetzt doch sehr, dass bei normalen amerikanischen Bürgern von einer politischen Aussage zur anderen plötzlich ein Hass auf Deutschland entsteht.

Dazu übrigens auch Artikel aus dem Spiegel, der vorher darüber berichtet hatte, dass deutsche Schüler dort so gemobbt worden wären.

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Den Link auf den Originalartikel kann ich dir leider nicht geben, weil dafür bezahlt werden muss, aber er ist, wenn du ihn da nachlesen willst, im Archiv vom Spiegel zu finden.

Was ist daran unhöflich wenn man sich mit einem Deutschen als Deutscher in den USA auf Deutsch unterhält ohne das überhaupt ein Amerikaner bei dem Gespräch dabei ist den man kennt? Die Reaktionen kamen alle von Amerikanern die zufällig vorbeigelaufen sind und irgendwie mitbekommen haben das zwei Deutsche *privat* sich auf ihre Muttersprache unterhalten haben. Das tun die Amerikaner in Deutschland auch zur genüge.

Wenn du irgendwo in der Straßenbahn stehst und kein Mensch in der Nähe ist, den du kennst, dann ist das natürlich in Ordnung, aber in Schulpausen, wenn Klassenkameraden in Nähe sind, bei Besuchen bei den Gasteltern des deutschen Freundes, etc. ist es unfreundlich, weil sich die anderen ausgeschlossen fühlen.

Warum Vorurteile? Es wurde ja gesagt dass es in vielen Fälle so etwas zu sich getragen hat, aber nicht dass alle Amerikaner so sind. Es sollte als Ratschlag dienen um keine Schwierigkeiten in den USA zu haben.

Es ist wahrscheinlich nie eine gute Idee, wenn man irgendwo hin geht, sich hinstellt und sagt, alles was eure Regierung macht, ist Scheiße. Das gibt aber auch in Deutschland Ärger. Man sollte ihn solchen Dingen halt diplomatisch vorgehen. Es verlangt ja keiner, dass man seine Meinung verbergen muss, aber z.B. mit einem Anti-Bush T-Shirt in die Klasse gehen, gerade noch, wenn man Gast ist, ist wahrscheinlich keine gute Idee.

Die Auslegungen des Zitates nehme ich dazu.

Eine Auslegung, von der du zugibst, dass sie von Jefferson nie so gemeint war...

Ich hatte auch nirgend geschrieben dass ich Athen für eine *Demokratie* halte.

Die Demokratie wurde in Athen erfunden...

Dieses Verfassungsgericht und die Regierung hat natürlich keine Notwendigkeit darin gesehen etwas an dieser Situation zu ändern ne?

Das Problem mit der Definition von "gleich" bzw. "gleichwertig". Stimmt schon, dass man da nciht richtig gehandelt hat, die Gesetze waren allerdings vorhanden. Es gibt bestimmt irgendwo im Internet die Urteile des Supreme Courts zu diesen Fällen.

Tja es sieht wohl so aus das ich einfach ganz andere Vorstellungen habe was *Demokratie* angeht.

Du wirfst den USA etwas vor, was sie vor mehr als 30 Jahren abgeschafft haben. Warum machst du das bei Russland oder China nicht?

Dann drücke ich es vlt. so aus: Schwarze wollten nicht Mitglied des amerikanischen Volkes sein auch wollten sie keine Sklaven sein. Eine Demokratie die die Freihheit des eigenen Volkes verteidigt, garantiert und respektiert, von dem sollte man eg. erwarten können diese Punkte auch jedem anderen Volke eingestehen zu können.

Die Schwarzen waren ja gar kein einheitliches Volk. Übrigens hat man das damals auch den Indianern nicht zugestanden. Wenn ich ehrlich bin, bezweifle ich auch ernsthaft, ob die Europäer zu diesem Zeitpunkt so weit gewesen wären...
Wie gesagt, Leibeigenschaft gab es dort auch.

Segregation: Erhebliche Unterschiede bei den getrennten Diensten und Service. Aber mein Einwand beruht wohl darauf dass ich eben andere Vorstellungen von einer Demokratie habe.

Ich sprach von Frankreich ?(. Dass es da Segregation 1920 gegeben haben soll, ist mir jetzt ehrlich gesagt, neu.

Wenn man die Freiheit des Einzelnen im eigenen Volke respektiert, sollte man das vlt. auch allen anderen Völkern eingestehen. Hi*ler hat sich nicht unbedingt so verhalten und aus den Erfahrungen dieser Zeit denke sind die Menschen demokratischer in der Hinsicht der ganzen Welt und jeder Volksgruppe gegenüber.

Die europäischen Staaten sind also demokratischer, weil sie zwischendrin etwas anderes als eine Demokratie hatten. Verstehe ich diese Argumentation so richtig? Warum? Ist eine Demokratie, die sich, wenn auch mit Fehlern, über mehrere Jahrhunderte gehalten hat, nicht besser gefestigt?
Übrigens sprachst du vorhin von den Weltkriegen und nciht von den Regimen.
Außerdem hast du mir die Frage welche europäischen Staaten denn die Demokratie repräsentieren, noch nicht beantwortet.

[Glueckskeks]

Original von Siran
Äh, Glückskeks, du willst die Leute zwingen, in eine Gemeinschaft einzutreten?!? Was bitte ist denn an so einem Handeln besser als am Handeln der USA?

Wo habe ich gesagt dass ich die Leute zwingen will in eine Gemeinschaft ein zu treten? Ich habe lediglich gemeint dass die Leute vlt. nicht die Notwendigkeit sehen solch einer Gemeinschaft beizutreten, weil sie womöglich durch eine andere Gemeinschaft beeinflußt wird. Daher auch GB, warum sollte sie für ein Vereinigtes Europa einspringen, wenn sie doch so stark mit der USA verbündet sind?

Und nochmals zu meiner Frage: Kann man Europa nicht genau den gleichen Vorwurf bzgl. der Türkei machen?

Tschuldige welchen Vorwurf? Die EU zwingt die Türkei wohl kaum der EU beizutreten, eher wollte die Türkei den Beitritt beschleunigen.

Stimmt, die USA hat die größte Armee. Trotzdem, die USA ist auch kein "Übermensch". Ein Krieg zehrt genauso stark an deren Kräften, wie auch an den Kräften der anderen Länder.

Amerikanische Soldaten sterben seltener, Kriegsgeräte werden seltener zerstört als in irgendeinem anderen Land der Welt aufgrund ihrem technologischem Vorsprung in der Waffentechnik.
Und mit der Kontrolle des Iraks haben sie sich wieder mehrer Millionen Barrel Erdöl gesichert. Nein die USA ist kein *Übermensch*, sie wird meiner Meinung nach langsam aber einer.

Die USA hat natürlich wirtschaftliche Macht, aber sieh dir die Import und Exportzahlen mal an: Die USA importiert wesentlich mehr, als sie exportiert.

General Motors, IBM, Microsoft -> die 3 Giganten der Welt und alles amerikanische Firmen. Was würde der Bankrott dieser 3 Firmen für die Welt bedeuten?

Die USA ist ebenfalls eingebunden ins Geflecht der globalen Wirtschaft. Gegen den Willen der anderen G-8 Staaten hat die USA schon heute keine großen Chancen. Mit einer engeren Vernetzung der Staaten untereinander werden diese Chancen eher noch sinken.

Wollen wir´s hoffen dass es sich auch so verhält.

Der Technologievorsprung...
Auf welchen Bereichen ist die USA denn technologisch so viel weiter entwickelt, als Europa?

In der Waffentechnik, in der Informationstechnik, in der Biotechnologie, in der Softwarebranche...
-> natürlich ist der Vorsprung in allen diesen Bereichen nicht unüberwindbar groß, jedoch wird er langsam größer und das gilt ganz besonders was die Waffentechnik angeht.

Und? Was würde passieren, wenn der Wallstreet was passiert? Richtig, die europäische Wirtschaft käme in Schwierigkeiten. Und weißt du welche noch?

U.a die der ganzen Welt und natürlich auch der USA. Aber dass ein kleiner Fleck auf der Erde die ganze Wirtschaft auf der Erde ins Chaos bringen kann, ist schon meiner Meinung nach beunruhigend. Dürftest ja wissen was die Börsencrashs in der Wallstreet für die ganze Welt bedeutet haben.

1980: 2 050 627 Soldaten
1990: 2 043 940 Soldaten
2000: 1 384 338 Soldaten

D.h., eigentlich ist ihre Macht in den letzten 10 Jahren auf konventionellem Gebiet stark gesunken.
Auf atomarem Gebiet, nun, da sind sie und noch ein paar andere Länder, in der Lage uns ziemlich komplett zu zerstören. Allerdings denke ich nicht, dass eines der Länder tatsächlich ein Interesse daran hat.

Ich rede nicht von Menschenstärke sondern von Tarnkappenbomber/jäger, Cruise Missiles, Tomahawks, *Mother Bomb*, Smartbombs etc.
-> Technologie eben

Bei einem Erstschlagsfall könnten die USA theoretisch 80% der Nuklearbomben Russlands innerhalb einer Angriffswelle vernichten. Dazu kommt das der Raketenabwehrschild der USA noch in Entwicklung ist und über kurz oder lang auch einen effektiven Nutzen hätte. Was bringen dir Atomraketen die gleich nach dem Start abgeschossen werden können?

Eine Verbindung hier zwischen Nato und EU zu sehen, halte ich für fragwürdig.

Wenn ich mich nicht irre fand die Gründung der Eu auch nicht gleich nach dem 2 Weltkrieg statt.

Nein, das war 1997/98. Allerdings bezweifle ich jetzt doch sehr, dass bei normalen amerikanischen Bürgern von einer politischen Aussage zur anderen plötzlich ein Hass auf Deutschland entsteht.

Was sind schon normale Bürger? Umfrage unter amerikanischen Studenten: Wie komme ich nach Europa?
70 % antworten: Mit dem Auto (und zwar nicht gemeint mit der Fähre)

Aber natürlich hast du Recht, der überwiegende Teil hat keinen Hass auf Deutschland.

Wenn du irgendwo in der Straßenbahn stehst und kein Mensch in der Nähe ist, den du kennst, dann ist das natürlich in Ordnung, aber in Schulpausen, wenn Klassenkameraden in Nähe sind, bei Besuchen bei den Gasteltern des deutschen Freundes, etc. ist es unfreundlich, weil sich die anderen ausgeschlossen fühlen.

Ich bezweifle dass amerikanische Mitschüler nur weil sie sich ausgeschlossen fühlen plötzlich: fuck*ng Germans, *Na*is*, He*l Hi*ler und dergleichen rufen...

Ich hatte ja auch nicht gesagt das ein solches Verhalten höflich und angebracht sei?

Es ist wahrscheinlich nie eine gute Idee, wenn man irgendwo hin geht, sich hinstellt und sagt, alles was eure Regierung macht, ist Scheiße. Das gibt aber auch in Deutschland Ärger. Man sollte ihn solchen Dingen halt diplomatisch vorgehen. Es verlangt ja keiner, dass man seine Meinung verbergen muss, aber z.B. mit einem Anti-Bush T-Shirt in die Klasse gehen, gerade noch, wenn man Gast ist, ist wahrscheinlich keine gute Idee.

Hat auch keiner der *Opfer* irgendwas in der Richtung gemacht.

Eine Auslegung, von der du zugibst, dass sie von Jefferson nie so gemeint war...

Wer kann schon wissen was Jeferrson damit *genau* gemeint hat.

Die Demokratie wurde in Athen erfunden...

Bedeutet die Tatsache dass ich etwas erfunden habe gleich dass ich automatisch das *Erfundene* einhalte? Also wenn Athen die Demokratie erfunden hat, dann ist sie auf jeden Fall demokratisch egal was sie im Enddefekt tut? Übrigens einen Staat in dem frauen nicht in die Politik einbezogen werden ist meiner Meinung nach kaum als demokratisch anzusehen.

Du wirfst den USA etwas vor, was sie vor mehr als 30 Jahren abgeschafft haben. Warum machst du das bei Russland oder China nicht?

Das tue ich zur genüge (nicht hier) aber da es ja höchstwahrscheinlich jedem in diesem Forum klar ist was in Russland oder in China abgeht, sehe ich keine Notwendigkeit zu den Regimen dort etwas zu sagen. Eher geht es darum die Länder die am meisten solche Regime kritisieren und bekämpfen selbst zu analysieren.

Die Schwarzen waren ja gar kein einheitliches Volk. Übrigens hat man das damals auch den Indianern nicht zugestanden. Wenn ich ehrlich bin, bezweifle ich auch ernsthaft, ob die Europäer zu diesem Zeitpunkt so weit gewesen wären...
Wie gesagt, Leibeigenschaft gab es dort auch.

Ich habe nirgends behauptet dass die Europär zu dieser Zeit besser waren. Es geht mir nur darum dass ich die USA zu dieser Zeit für ein absolut keine Demokratie halte.

Ich sprach von Frankreich ?(. Dass es da Segregation 1920 gegeben haben soll, ist mir jetzt ehrlich gesagt, neu.

Ich sprach auch nicht von Frankreich, sondern als Reaktion auf das:

Zitat:

Nein in der Tat nicht, aber in den USA herrschte zur selben Zeit *Segregation* und da waren *Schwarze* schon Bürger der USA.


Warum nicht?

Die europäischen Staaten sind also demokratischer, weil sie zwischendrin etwas anderes als eine Demokratie hatten. Verstehe ich diese Argumentation so richtig? Warum? Ist eine Demokratie, die sich, wenn auch mit Fehlern, über mehrere Jahrhunderte gehalten hat, nicht besser gefestigt?

Weil die europäischen Staaten in dieser Hinsicht eine wichtige Erfahrung mehr gemacht haben, als die USA. Wurde die USA jemals bombardiert, wurden in den USA jemals Konzentrationslager errichtet, wurde die USA jemals geplündert?

Übrigens sprachst du vorhin von den Weltkriegen und nciht von den Regimen.

Ich denke den Zusammenhang zwischen den Weltkriegen und den Regimen dürfte wohl klar sein?

Außerdem hast du mir die Frage welche europäischen Staaten denn die Demokratie repräsentieren, noch nicht beantwortet.

Entschuldige das habe ich überlesen: Deutschland, Frankreich, England

gruß keks