40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[Tryllhase]

Tja, da bin ich wieder bei einem wiederkehrendem Problem. Ich bin durchaus kein Anwalt und Fürsprecher der DDR. Ich lebe gut und gerne im hier und jetzt. Aber was wahr ist, sollte es bleiben. Du willst also tatsächlich behaupten es gab Fleischmangel in der DDR? Wo doch der Fleischverbrauch höher war als in der BRD? Ich gebe dir gerne zu, das man nicht immer und zu jeder Zeit das kaufen konnte was man wollte. Aber da von Fleischmangel zu reden ist lächerlich. Und natürlich wurden die privaten Halter mit eingeplant. Wo steht denn, das es keine privaten Betriebe gab im Sozialismus? Im System Honecker weniger als im System Ulbricht. Trotzdem gab es bei uns im Dorf Bäcker, Fleischer, Glaser, 2 Elektriker, Klempner, Elekktroladen und 2 Kneipen die privat bewirtschaftet wurden.

Was meinst Du denn, warum man den Witz mit dem Fliesenladen erfunden hatte? Was meinst Du denn, weshalb ich bei meiner Hochzeit dem Restaurant die Zutaten selber liefern musste? Natürlich gab es noch ein paar private Handwerker. Womit man bei denen die Mangelware bezahlen musste, so man sie nicht selbst mitbrachte, weißt Du auch. Eine ganz besondere Kategorie stellten die "Produktionsgenossenschaften des Handwerks" (PGH) dar. Stramme Staatsnahe wurden als Leiter zur Verwaltung des Mangels eingesetzt. Sie vergoldeten sich die eigene Nase und stellten einen Großteil der DDR-Millionäre dar.

[Kurti]

Der Preis der Autos war nun mal festgelegt, also war der ursprüngliche Grundpreis irrelevant. Ich weiß nicht, in welcher Gegend man das Doppelte für ein neues Auto bezahlt hat, in Dresden jedenfalls nicht. Meinen Trabant Kombi habe ich 1984 für 12.000 Mark gekauft und für 16.000 Mark verkauft. (...)

Für "ungeduldige" Privilegierte ein Klacks.

Fettung durch mich

[Larry Plotter]

Natürlich hat es mit Verzahnung zu tun. Der Staat könnte ohne die Banken keine so hohen Schulden anhäufen. Und die Banken könnten ohne den Staat als Bürgen keine so spekulativen Geschäfte machen. Ich erinnere daran, das die deutschen Banken zusammengebrochen wären, wenn man die Schulden nicht zum Volkseigentum gemacht hätte. Und das nicht zum ersten mal. Generell muss man sagen, das ohne das Bretton Woods System der Kapitalismus nicht so lebenswert (für einen Teil der Welt natürlich nur) wäre. Aber auch da erkannte man, das man dem Kommunismus nicht gewachsen ist. Deshalb die entkoppelung vom Gold. Nur dadurch erhielt man den entscheidenden Vorteil. Der als Leitwährung deklarierte Dollar kann nicht Pleite gehen. Weil alle Rohstoffe dieser Welt in dieser Währung gehandelt werden. Die USA kam dadurch in die Situation, ständig neues Geld drucken zu können. Und Schulden anzuhäufen, für die es nur fiktive Werte als Sicherheit gibt. Dieses System wird es so lange geben, wie der Dollar Leitwährung bleibt. Deshalb wird auch jeder Versuch daraus auszubrechen mit aller Härte beantwortet. Siehe Hussein, Gaddafi, und jetzt Assad und die Russen. Ohne die Hand über die Bodenschätze dieser Welt, bricht unser System sehr schnell zusammen. Und ich gebe zu, ich möchte das nicht erleben.

1) Nochmal, das hat mit Verzahnung absolut nichts zu tun.

Hier geht es nur um den Schutz des Eigentums,
welcher in kapitalistisch/demokratischen Staaten gewährleistet wird.

Da die Banken ja nicht ihr Geld verleihen, sondern das derer, die es ihnen geben
(z.B. die Sparer oder Anleger von Geld für Bankzinsen usw)
muss eine Bank auch auf die Absicherung der Einlagen ihrer Kunden achten.
Sonst bekäme die Bank weniger Kundengelder.

2) Die Entkopplung des Dollar vom Gold hat nur bedingt was mit dem Lebensstandart zu tun.
Und wenn, dann nur mit dem amerikanischen.
Die Entkopplung wurde notwendig, weil man beim Goldstandart eine Einlösegarantie hatte.

[Links nur für registrierte Nutzer]


"Bretton-Woods und das Ende jeglicher Goldbindung
..............
Gleichzeitig wurde den teilnehmenden Staaten (bzw. deren Zentralbanken) eine Einlösegarantie für Dollarreserven gegeben, wobei der [Links nur für registrierte Nutzer] festgelegt war.In einfachen Worten gesagt, gab es nun also nur noch eine durch Gold gedeckte Währung (den Dollar), die als Reserve bei anderen Zentralbanken "wie Gold" angesehen werden konnte und daher eine zentrale Stellung im internationalen Zahlungsverkehr einnehmen würde.
Gleichzeitig konnte die USA (Unter praktischen Gesichtspunkten! Rein formal wurde das so nicht ausgedrückt.) aufgrund der Interventionspflicht bei Wertverfall ihre Inflation sozusagen exportieren! Die überschüssigen Dollar wanderten als "Gold werte" Devise in die Reserven der übrigen Zentralbanken. Das funktionierte so:
Wenn es "zu viele" Dollar gab, sank - gemäß den Gesetzmäßigkeiten von Angebot und Nachfrage auf dem Markt - der Kurs des Dollar. Beim Erreichen des sogenannten "unteren Interventionspunktes" mussten andere Zentralbanken daher US-Dollar kaufen (überdies zum festgelegten Kurs, nicht zum aktuellen Preis), damit die "Nachfrage" und darüber den Kurs wieder erhöhen.
Es sei nicht verhehlt, dass auch die Bundesbank zu den Profiteuren der Mechanismen gehörte! Die neue DM war aufgrund des rasanten wirtschaftlichen Aufschwungs in Deutschland eigentlich krass unterbewertet und unter stetem Aufwertungsdruck (das ging bis zu offiziellen Änderungen des Standardkurses).
Anders gesagt: Die DM tangierte häufig den oberen Interventionspunkt, woraufhin die Bundesbank DM "anbieten" konnte, die gegen Devisen und Gold mehr oder weniger abgenommen werden mussten. Auf diesem Mechanismus fußt ein Großteil der Goldreserven der Deutschen Bundesbank!

.................."

[Tryllhase]

Für "ungeduldige" Privilegierte ein Klacks.

Fettung durch mich

Nicht für Privilegierte, sondern für viele DDR-Bürger. Man hatte genug Geld auf der Kante. Solche Preise waren sogar für Gebrauchte üblich. Für neue Wartburg oder Lada zahlte man astronomische Höhen.

[Larry Plotter]

Ich denke man muss da differenzieren. Es gibt ja nicht "den" Sozialismus. Der Sozialismus von Ulbricht war ein anderer als der von Honecker. Der vo Tito wieder ein anderer. Genauso gibt es nicht "den" Kapitalismus. Nach deiner Lesart müsste ja jedes kapitalistische Land einem sozialistischen überlegen sein. Und das war und ist ja ganz und garnicht so. Warum hat denn z.B. Griechenland nie die Wirtschaftskraft und den Lebensstandard der DDR erreicht? Und warum ist die Wirtschaftskraft und der Lebensstandard in Russland heute niedriger als zu Sowjetzeiten? Warum hatte und hat Vietnam dann einen ähnlichen Standard wie seine Nachbarn? Warum lebt es sich in Kuba besser als in Haiti? Das private Unternehmen eine höhere Produktivität haben stelle ich nicht in Abrede. Neid, Gier und Angst sind nun mal sehr gute Triebfedern. Aber dies ist in beiden Wirtschaftssystemen so.

Zweifelsohne kann man differenzieren,
z.B. eben Griechenland,
ein Land in dem seit der "neuen" Gründung im 19. Jahrhundert ohne Korruption nichts ging
lässt sich nicht mit Ländern vergleichen, in welchen Korruption bekämpft wird oder kaum vorhanden ist.

Auch bei der DDR, wie Du bemerktes, gab es Unterschiede.
Unter Ulbricht wurde noch auf eine gewisse Erneuerung der Technik geachtet, d.h. dafür Geld ausgegeben,
was dann aber nicht "sofort" für den Lebensstandart zur Verfügung stand.
Unter Honecker wurde der Konsum forciert, was den Lebensstandart erst mal hob,
aber sich auf Dauer negativ auf die Konkurrenzfähigkeit
(weil eben die Maschinen nicht mehr so modernisiert wurden)
auswirkte und damit dann auch
negativ auf den Lebensstandart in mittlerer und weiter Zukunft.


Bei Deinem Vergleich bei Russland bleibt aber unerwähnt, das die Sowjeunion unter den gleichen Problemen
wie die DDR litt, dass aber in weit stärkerem Masse.
Das Staatsdefizit stieg von ca. 12,8 MRD Rubel im Jahre 1985 auf ca. 80,6 MRD Rubel im Jahre 1988.
Die Ukraine war mal die Kornkammer Europas, die Sowjetunion musste aber riesige Menge Getreide aus den USA einführen
und bezahlen in ….Dollar (nicht in Rubel).
Mit anderen Worten der Lebensstandart war im freien Fall.



Eine Triebfeder ist aber auch die Achtung durch Andere vor deren Leistung oder der Sinn für wirtschaftlichen Erfolg.
Wenn, wie in der DDR , gute Autos entwickelt wurden, aber aus politischen Gründen nie umgesetzt wurden,
dann ist die Moral der Entwickler im Keller. Die haben irgendwann aufgegeben Trabant oder Wartburg zu modernisieren.

Bei den "westlichen" Firmen wurden "vergleichbare Eigenentwicklungen" honoriert.
Aus solchem Grunde gibt es z.B. Audi noch, bzw. heute als Luxusmarke.

[Tryllhase]

Zweifelsohne kann man differenzieren,
z.B. eben Griechenland,
ein Land in dem seit der "neuen" Gründung im 19. Jahrhundert ohne Korruption nichts ging
lässt sich nicht mit Ländern vergleichen, in welchen Korruption bekämpft wird oder kaum vorhanden ist.

Auch bei der DDR, wie Du bemerktes, gab es Unterschiede.
Unter Ulbricht wurde noch auf eine gewisse Erneuerung der Technik geachtet, d.h. dafür Geld ausgegeben,
was dann aber nicht "sofort" für den Lebensstandart zur Verfügung stand.
Unter Honecker wurde der Konsum forciert, was den Lebensstandart erst mal hob,
aber sich auf Dauer negativ auf die Konkurrenzfähigkeit
(weil eben die Maschinen nicht mehr so modernisiert wurden)
auswirkte und damit dann auch
negativ auf den Lebensstandart in mittlerer und weiter Zukunft.


Bei Deinem Vergleich bei Russland bleibt aber unerwähnt, das die Sowjeunion unter den gleichen Problemen
wie die DDR litt, dass aber in weit stärkerem Masse.
Das Staatsdefizit stieg von ca. 12,8 MRD Rubel im Jahre 1985 auf ca. 80,6 MRD Rubel im Jahre 1988.
Die Ukraine war mal die Kornkammer Europas, die Sowjetunion musste aber riesige Menge Getreide aus den USA einführen
und bezahlen in ….Dollar (nicht in Rubel).
Mit anderen Worten der Lebensstandart war im freien Fall.



Eine Triebfeder ist aber auch die Achtung durch Andere vor deren Leistung oder der Sinn für wirtschaftlichen Erfolg.
Wenn, wie in der DDR , gute Autos entwickelt wurden, aber aus politischen Gründen nie umgesetzt wurden,
dann ist die Moral der Entwickler im Keller. Die haben irgendwann aufgegeben Trabant oder Wartburg zu modernisieren.

Bei den "westlichen" Firmen wurden "vergleichbare Eigenentwicklungen" honoriert.
Aus solchem Grunde gibt es z.B. Audi noch, bzw. heute als Luxusmarke.

Die Moral der Entwickler blieb eigentlich bis zum Schluss recht positiv. Leider waren es Entscheidungen des Politbüros, die sogar einträchtige Erfindungen im Entwurfsstadium stecken ließen. Da wurde beschlossen, zur Linderung des Mangels in allen Betrieben eine "Konsumgüterproduktion" aufzunehmen. Betriebe ohne jede Erfahrung sollten Dinge produzieren, die gerade gesucht waren. Metallverarbeitende Großbetriebe stellten z.B. Toilettenspülkästen her, die äußerst unförmig und schwer waren. Oder Schubkarren, bei denen das Hebelprinzip nicht erkannt wurde und die deshalb nur für leichte Lasten einsetzbar waren. Von Schönheit ganz zu schweigen. Und als es gelang, einen recht guten Walkman zu bauen, schreckte der Preis von 200 Mark die Kunden ab. Bis zur Wende gab es nur einen einzigen Homecomputer als Bausatz für ca. 1000 Mark. Die kompletten Computer, auch die zwei Ausführungen von Homecomputern, standen für den Bevölkerungsbedarf nicht zur Verfügung. Ein Zehnerpack Disketten kostete 900 Mark. Farbfernseher gab es in den letzten Jahren auch für das PAL-System. Videorecorder nur für Privilegierte. Die Wartezeiten für einen Telefonanschluss waren utopisch. CB-Funk war verboten. Kopiergeräte gab es nur nach dem Thermo-Verfahren. Vor politischen Feiertagen mussten sie im Stahlschrank verschlossen werden, um das Drucken von Flugblättern zu verhindern.
Für uns heute einfach unvorstellbar.

[Maitre]

Nicht für Privilegierte, sondern für viele DDR-Bürger. Man hatte genug Geld auf der Kante. Solche Preise waren sogar für Gebrauchte üblich. Für neue Wartburg oder Lada zahlte man astronomische Höhen.

Noch schlimmer wars bei den wenigen verfügbaren Westautos. Ich habe mal von 140 000 Mark für einen gebrauchten Golf I gehört.
Bezahlt wurden die Fahrzeuge gegenüber VW übrigens auch mit den Werkzeugmaschinen, die man angeblich für die Produktionseinführung eigener Neuentwicklungen nicht zur Verfügung haben wollte. So blieben die vielen Trabant- und Wartburgnachfolger nur geheimgehaltene Projekte. Der Idiot Mittag kaufte dann noch teuer den VW-Motor, der nur unter konstruktiven Verrenkungen in die Fahrzeuge passte, während die eigens entwickelten eigenen Motoren aus "Kostengründen" angeblich nicht zu produzieren waren. So gehts halt, wenn Politbonzen technische und wirtschaftliche Entscheidungen treffen dürfen. Das haben wir ja heute gerade wieder.

[suma]

Was meinst Du denn, warum man den Witz mit dem Fliesenladen erfunden hatte? Was meinst Du denn, weshalb ich bei meiner Hochzeit dem Restaurant die Zutaten selber liefern musste? Natürlich gab es noch ein paar private Handwerker. Womit man bei denen die Mangelware bezahlen musste, so man sie nicht selbst mitbrachte, weißt Du auch. Eine ganz besondere Kategorie stellten die "Produktionsgenossenschaften des Handwerks" (PGH) dar. Stramme Staatsnahe wurden als Leiter zur Verwaltung des Mangels eingesetzt. Sie vergoldeten sich die eigene Nase und stellten einen Großteil der DDR-Millionäre dar.

Nun ich weiss z.B.das viele Witze im Westen erfunden wurden. Beim BND gab es ne Truppe die nicht nur Witze sammelte sondern auch erfand und verbreitete. "Erichs Lampenladen" ist so ein Beispiel oder "Karl Eduard von Schn" oder Sudelede. Alles Westimporte. Aber das ist mir auch völlig egal. Denn wie ich schon schrieb bin ich nicht der Anwalt der DDR. Aber wenn einer kommt und sagt es gab Fleischmangel muss ich klar sagen das es nicht so war. Selbst im kleinsten Dorfkonsum mit Fleisch und Wurst-Ecke konnte man immer verschiedene Wurstsorten kaufen. Und auch Fleisch. Das es nicht immer die gewünschten Rouladen oder das Filet war ist richtig. Und nochmal, im pro Kopf Verbrauch von Fleisch war die DDR ganz vorn mit bei. Das ist einfach mal ein Fakt.

[suma]

1) Nochmal, das hat mit Verzahnung absolut nichts zu tun.

Hier geht es nur um den Schutz des Eigentums,
welcher in kapitalistisch/demokratischen Staaten gewährleistet wird.

Da die Banken ja nicht ihr Geld verleihen, sondern das derer, die es ihnen geben
(z.B. die Sparer oder Anleger von Geld für Bankzinsen usw)
muss eine Bank auch auf die Absicherung der Einlagen ihrer Kunden achten.
Sonst bekäme die Bank weniger Kundengelder.

2) Die Entkopplung des Dollar vom Gold hat nur bedingt was mit dem Lebensstandart zu tun.
Und wenn, dann nur mit dem amerikanischen.
Die Entkopplung wurde notwendig, weil man beim Goldstandart eine Einlösegarantie hatte.

[Links nur für registrierte Nutzer]


"Bretton-Woods und das Ende jeglicher Goldbindung
..............
Gleichzeitig wurde den teilnehmenden Staaten (bzw. deren Zentralbanken) eine Einlösegarantie für Dollarreserven gegeben, wobei der [Links nur für registrierte Nutzer] festgelegt war.In einfachen Worten gesagt, gab es nun also nur noch eine durch Gold gedeckte Währung (den Dollar), die als Reserve bei anderen Zentralbanken "wie Gold" angesehen werden konnte und daher eine zentrale Stellung im internationalen Zahlungsverkehr einnehmen würde.
Gleichzeitig konnte die USA (Unter praktischen Gesichtspunkten! Rein formal wurde das so nicht ausgedrückt.) aufgrund der Interventionspflicht bei Wertverfall ihre Inflation sozusagen exportieren! Die überschüssigen Dollar wanderten als "Gold werte" Devise in die Reserven der übrigen Zentralbanken. Das funktionierte so:
Wenn es "zu viele" Dollar gab, sank - gemäß den Gesetzmäßigkeiten von Angebot und Nachfrage auf dem Markt - der Kurs des Dollar. Beim Erreichen des sogenannten "unteren Interventionspunktes" mussten andere Zentralbanken daher US-Dollar kaufen (überdies zum festgelegten Kurs, nicht zum aktuellen Preis), damit die "Nachfrage" und darüber den Kurs wieder erhöhen.
Es sei nicht verhehlt, dass auch die Bundesbank zu den Profiteuren der Mechanismen gehörte! Die neue DM war aufgrund des rasanten wirtschaftlichen Aufschwungs in Deutschland eigentlich krass unterbewertet und unter stetem Aufwertungsdruck (das ging bis zu offiziellen Änderungen des Standardkurses).
Anders gesagt: Die DM tangierte häufig den oberen Interventionspunkt, woraufhin die Bundesbank DM "anbieten" konnte, die gegen Devisen und Gold mehr oder weniger abgenommen werden mussten. Auf diesem Mechanismus fußt ein Großteil der Goldreserven der Deutschen Bundesbank!

.................."

Nun gewährleistet wird der Schutz des Eigentums ja nicht. Sonst hätten die Leute beim Bankrott des Kapitalismus in den 20er ja nicht alles verloren. Und den Schutz des Eigentums bei der letzten Bankenkriese hat der Staat übernommen. Sonst wäre das Bankensystem kollabiert. Und wäre das Bankensystem kollabiert, wäre der Staat kollabiert. Der Staat hat die Schulden der Bank auf seine Schulden raufgepackt. Und wo ist der Staat verschuldet? Bei den Banken. Und damit sind wir bei Punkt 2. Denn möglich ist dieses System nur, weil der Dollar als Weltleitwährung vom Gold abgekoppelt wurde. Denn du schreibst ja richtig, man hatte vorher eine Einlösegarantie. Heute gibt es keine realen Werte die die riesigen Schulden decken. Und das ist natürlich eine Situation in der du jedem Gegner überlegen bist. Der Russe musste jede Atomrakete bezahlen, der Ami machte einfach eine Null an seine Schulden.

[suma]

Zweifelsohne kann man differenzieren,
z.B. eben Griechenland,
ein Land in dem seit der "neuen" Gründung im 19. Jahrhundert ohne Korruption nichts ging
lässt sich nicht mit Ländern vergleichen, in welchen Korruption bekämpft wird oder kaum vorhanden ist.

Auch bei der DDR, wie Du bemerktes, gab es Unterschiede.
Unter Ulbricht wurde noch auf eine gewisse Erneuerung der Technik geachtet, d.h. dafür Geld ausgegeben,
was dann aber nicht "sofort" für den Lebensstandart zur Verfügung stand.
Unter Honecker wurde der Konsum forciert, was den Lebensstandart erst mal hob,
aber sich auf Dauer negativ auf die Konkurrenzfähigkeit
(weil eben die Maschinen nicht mehr so modernisiert wurden)
auswirkte und damit dann auch
negativ auf den Lebensstandart in mittlerer und weiter Zukunft.


Bei Deinem Vergleich bei Russland bleibt aber unerwähnt, das die Sowjeunion unter den gleichen Problemen
wie die DDR litt, dass aber in weit stärkerem Masse.
Das Staatsdefizit stieg von ca. 12,8 MRD Rubel im Jahre 1985 auf ca. 80,6 MRD Rubel im Jahre 1988.
Die Ukraine war mal die Kornkammer Europas, die Sowjetunion musste aber riesige Menge Getreide aus den USA einführen
und bezahlen in ….Dollar (nicht in Rubel).
Mit anderen Worten der Lebensstandart war im freien Fall.



Eine Triebfeder ist aber auch die Achtung durch Andere vor deren Leistung oder der Sinn für wirtschaftlichen Erfolg.
Wenn, wie in der DDR , gute Autos entwickelt wurden, aber aus politischen Gründen nie umgesetzt wurden,
dann ist die Moral der Entwickler im Keller. Die haben irgendwann aufgegeben Trabant oder Wartburg zu modernisieren.

Bei den "westlichen" Firmen wurden "vergleichbare Eigenentwicklungen" honoriert.
Aus solchem Grunde gibt es z.B. Audi noch, bzw. heute als Luxusmarke.

Das Staatsdefizit stieg erst ab Gorbatschow. Weil er die Wirtschaft umbaute. Vorher war die Ökonomische Lage stabil. Und die Schulden haben nie die Höhe der von westlichen Staaten erreicht. Der Lebensstandard allerdings auch nicht.