40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[konfutse]

was möchte der User denn gern wissen? Vielleicht kann ich helfen.....

Steht doch da:

... ob oder wer bernhard44 in dem Forum ist.

[günterbro]

Nein. Das Bild hat asdf ja treffend beschrieben.

Letztlich schreibt er doch das, was wir vor gefühlten tausend Beiträgen schon einmal hatten: Eure Ideologie verkennt, dass es um Menschen geht. Ihr lasst gleich beide Aspekte außen vor. Zum einen verkennt ihr, dass Macht von Menschen fast immer mißbraucht wird und zum anderen vergißt Du, dass die "geführte" Masse eben auch Menschen sind..

Na ja, lass uns mal ein bisschen sortieren.
Unser User "Marx" (du siehst, ich setze sein Nick in Anführungsstriche) spricht nicht im Namen der heutigen Linken. Für ihn und für die kommunistische Gruppe, zu der ich ihn zählen muss, hat den Sinn der Wende nicht begriffen. Sie sehen schon in Chrustschow einen Verräter des Sozialismus, weil der den ersten Stoß gegen den Stalinismus geführt hat. Du und viele, ja sehr viele Westeuropäer (also auch DDR-Herkömmlinge) wollen nicht anerkennen, dass der Weg des gewesenene Sozialismus sehr wohl in Richtung Demokratisierung ging. Anders wären sweder die Perestroika noch die gewaltlose Wende möglich gewesen. Für die "Marxe" und auch noch für viele ehemalige SED-Mitglieder war die Wende eine Konterrevolution. Ihre Ideologie, aber eben nur die, entspricht dem, was du oben geschrieben hast - sie sahen schon immer und sehen noch heute in erstern Linie die Fage der Macht, oder wie Lenin es für damalige Zeiten sagte: "Wer -Wen".
Wenn die offizielle "Linke" nicht energischer gegen diesen stalinistischen Denkfehler vorgeht, sehe ich für diese Partei kein Zukunft.

Beides führt zu dem unlösbaren Konflikt, dass Du oben herrische Diktatoren hast die die da unten nur mit dem Knüppel im Zaum halten.

Die menschliche Lösung haben wir heute. Die Masse bleibt in Bewegung und das auf einem Level, der von der Mehrheit akzeptiert wird.

Wir müssen ja hier nicht die gleiche Meinung haben. Lass mich also folgendes zu diesen beiden deinen Sprüchen sagen:

Dein "Nur mit dem Knüppel" ist übertrieben. Die Menge der Menschen, die für die Ideale des Sozialismus eingetreten und sogar ihr Leben gegeben haben, war so klein nicht, besonders nach der Revoloution 1917 sowie nach dem entsätzlichen Ende des WK11, da gab es auch echte Begeisterung. Und es ist schon eine große Zahl von Diktaturtaten, die auf objektive Situationen zurückzuführen sind, aus denen es einfach keine Alternative gab.
Was du "die menschliche Lösung" nennst, ist sie tatsächlich, solange man die Basislage z.B. von West- und Ostdeutschland einfach so ver"gleicht". Das kann man aber nicht. Du siehst ja, was hier so passiert, wenn auch die BRD in Druck gerät, da wird ja denn auch "mit dem Knüppel von oben" hantiert. Die Ideologie ist dann halt eine andere.
Der "Level", von dem du sprichst ist in meinen Augen der Level in einem Land, das zu den Sieben Großen gehört. Wirst du wohl nicht so sehen. Na und?:]

[kotzfisch]

Ich darf anmerken, asdf, dass die geodeterministischen Anklänge nicht meinen Beifall finden, da die Fakten eindeutig und bezogen auf den ganzen Raum des Comecon bezogen, dieser Idee Hohn sprechen. Das könnte man aber differenziert ausdiskutieren und wäre auch sehr interessant.

[Marx]

Ich weiß natürlich, aus welcher Ecke du sprichst.
Und ich habe über eure sektiererische Theorie schon heftige Streigespräche gehabt, auch mit eurem Engel, einem sehr klugen und hoch gebildenten Mann. Ich habe sogar manches Verständnis dafür, wie es zu so einer Einstellung kommt.
Was ihr "Revisionismus" nennt, war etwas ganz Anderes, und zwar die Erkenntnis Chrustschows, dass man die nach einer Revolution durchaus zugelassene Periode der Diktatur nicht verewigen kann. Zugegeben, er hat es falsch angepackt, und Gorbatschow dann ganz und gar. Aber es ging nicht weiter, ohne den Sozialismus irgendwann einmal zu demokratisieren. Das haben die Apparatschiks, vor allem die Klikke um Honecker und jetzt ihr nicht begriffen. Das habe ich auch dem Engel geschrieben: "Wenn es nach euch ginge, dann würden heute noch die GULAGS unbd die Stasi ihr Unheil treiben."
Das aber - GREHT NICHT!

Erst mal finde ich gut, dass es hier wieder zu einen ruhigen Ton gekommen ist.

Mit Engel hatte ich erst mal mein Problem um dahinter zu kommen wen du meinst, den Engel von der MLPD, aber ehrlich, die Gedanken teile ich auch nicht ganz und eine Zusammenarbeit mit denen ist fast unmöglich, blocken alles ab.
Wenn du dir mal dir heutige Junge Welt zur Hand nimmst, da ist ein schöner Artikel einer jungen Kommunistin drin, mit deren Grundgedanken kann man mitgehen.
Was den Revisionismus in den Kommunistischen Parteien angeht, es gibt keinen Stichtag, der Prozess war ein schleichender, mit Rückschläge, aber der am Ende gesiegt hatte.
In Frank seinen Beitrag geht es um die Menschen im Soz., die Menschen sind Jahrhunderte erzogen worden in dem sich gegenseitigen abzocken, da kann keiner Erwarten das der mensch im Soz. von heute auf morgen ein neuer wird. Dieses ist ein Entwicklungsprozess und nicht unter drei / vier Generationen zu bewältigen. Das diese Entwicklung machbar ist zeigt doch heute noch, das der ehemalige DDR-ler oft anders sich verhält als der BRD-ler, insbesondere in Fragen des Zusammenlebens, der Familie und zu der Umwelt.

[günterbro]

Ich darf anmerken, asdf, dass die geodeterministischen Anklänge nicht meinen Beifall finden, da die Fakten eindeutig und bezogen auf den ganzen Raum des Comecon bezogen, dieser Idee Hohn sprechen. Das könnte man aber differenziert ausdiskutieren und wäre auch sehr interessant.

in meinem Strang "Das Klima und die Produktivität" haben ja merhere User vesucht, mich zu widerlegen. Ihre Argumente waren durch die Bank hinfällig.

Was einige da nicht verstanden haben, was ich aber ausdrücklich geschrieben hbe:
Die Rolle, die Naturbedingugen für die Arbeistefffektivität spielte und auch heute noch spielt, wirkte besonders und so entscheidend in den Gründerzeiten der Industrialisierung. In jenen Zeiten wurde aber dank der günstigen Bedingungen der Grundstock für das heutige Bild der Welt gelegt. Die Sieben Großen haben damals schon die industielle und finanzielle Macht errungen, mit der sie schon seit 70 Jahren die übrige Welt ausbeuten und die neuen, von der Natur weniger abhängigen Technologien bezahlen. Herrgott, wer profiziert denn von der Mikroelktronik in den meisten Ländern der 2. und 3. Welt? Nicht zuletzt brauchen wir ja nur aus diesem Winkel das heutige Ostdeutschland zu nehmen, also die ehemalige mittelarme DDR. Wem gehören denn die ostdeutschen Betriebe und Forschungsstätten?

[günterbro]

Erst mal finde ich gut, dass es hier wieder zu einen ruhigen Ton gekommen ist.

Mit Engel hatte ich erst mal mein Problem um dahinter zu kommen wen du meinst, den Engel von der MLPD, aber ehrlich, die Gedanken teile ich auch nicht ganz und eine Zusammenarbeit mit denen ist fast unmöglich, blocken alles ab.
Wenn du dir mal dir heutige Junge Welt zur Hand nimmst, da ist ein schöner Artikel einer jungen Kommunistin drin, mit deren Grundgedanken kann man mitgehen.
Was den Revisionismus in den Kommunistischen Parteien angeht, es gibt keinen Stichtag, der Prozess war ein schleichender, mit Rückschläge, aber der am Ende gesiegt hatte.
In Frank seinen Beitrag geht es um die Menschen im Soz., die Menschen sind Jahrhunderte erzogen worden in dem sich gegenseitigen abzocken, da kann keiner Erwarten das der mensch im Soz. von heute auf morgen ein neuer wird. Dieses ist ein Entwicklungsprozess und nicht unter drei / vier Generationen zu bewältigen. Das diese Entwicklung machbar ist zeigt doch heute noch, das der ehemalige DDR-ler oft anders sich verhält als der BRD-ler, insbesondere in Fragen des Zusammenlebens, der Familie und zu der Umwelt.

Dein Fehler geht ja schon damit los, dass du die mit dem 20sten Parteitag der KPdSU beginnenden Versuche, den Sozialismus zu demokratisieren "Revisionismus" nennst. Begreif doch, bitte, dass die Diktatur nicht mehr verlängert werden konnte. Die Menschen haben nicht mehr mitgemacht. In Russland ging es ja noch, aber jeweiter man nach Westen kam, wurde es zum Verbrechen, bisdie sozialisstische Regierung ihre eigenen Bürger hundert Stück weise abknallen ließ!!!
Seit mindestens 1980, schon ganz seit 1986, konnte ein Blinder mit dem Krückstock sehen, dass das große Ziel nicht erreicht werden kann. Dann erwies es sich, dass auch die gründlichen Reformen Gorbatschows von den Menschen nicht verstanden, von den Apparatschiks sabotiert und in ein Chaos von Ramschkapitalismus verwandelt wurden.
Diese Lehre ist wertvoller, als wenn man den vergelichen Weiter-Versuch mit Waffengewalt erzwungen hätte.
Ich habe mir in jüngster Zeit die "Junge Welt" zu Gemüte gezogen. Werde morgen mal den von dir gelobten Artikel der "jungen Kommunisten" mal vornehmen. Mir reicht es schon zu lesen, dass an dieser Zeitung eine "Kommunistin" arbeitet, die vor einiger Zeit öfentlich erklärt hat, dass auch in einem neuen Sozialismus eine Stasi gebraucht sein wird. In einem anderen Forum hatten wir einen User, der damals schon vor dieser Zeitung gewarnt hat. Ich wollte es damals nicht glauben, aber inzwischen...

[DJ_rainbow]

Irgendwann müsstest du zwei Dinge fressen:

Ich muss gar nichts, schon gar nicht muss ich mir von einem wie dir etwas vorschreiben lassen. Das hatte ich bereits - ich ganz subjektiv habe "euch" und die linke Idiotologie (egal in welchem Tarngewand sie dahergehumpelt kam bzw. kommt) gewogen und für zu leicht befunden.

1. In den sozialistisch geführten Ländern hat niemand Armut "praktiziert", es waren die ärmsten Länder Europas, was produziert wurde, ist überhaupt nicht in die Taschen von Privatpersonen oder Funktionären geflossen.

Nun, bewusst praktiziert nicht, einverstanden - eine etwas aggressive und provozierende Formulierung meinerseits. Was das Ergebnis - nämlich die relative Armut der Normalos unter den Insassen des Arbeiter- und Bauernparadieses im Vergleich zum relativen Wohlstand der Arbeiter und Bauern im doch so rückständigen und überwundenen Kapitalismus - aber nicht besser macht. Und nein, selbstverständlich haben sich die Sektenbonzen nicht bereichert, niemals nicht. Allein schon für diese Lüge müsste man dich... Geschichtsklitterung und Geschichtsfälschung, einer der Hauptbestandteile linksidiotischen Agitprops. *grml*

Wieviel mehr hatten denn schon die Letzteren im Vergleich zu hier und heute? Alles Quatsch und Propaganda aus den Kalten Krieg. Im Gegenteil - in den meisten dieser Länder haben die Menschen in den ehemaligen Hungerländern von etwa 1956 an wesentlich besser gelebt als je zuvor.

Besser als zu Kriegszeiten ist auch nicht wirklich eine Kunst, das haben sogar die Roten Horden teilweise geschafft. Sieht man von idiotologisch determinierten Kollateralschäden in Millionenzahl ab. Besser als im Kapitalismus war es aber eben niemals, was die faktische Unterlegenheit der totalitären Planwirtschaft gegenüber dem freiheitlichen Kapitalismus immer wieder beweist. Zumal.... die heutigen Linksdeppen und Kapitalismusabschaffenwoller finden ja nichts dabei, sich von eben diesem Kapitalismus alimentieren zu lassen, so schlecht, dass die, die immer von der Schlechtigkeit des Kapitalismus schwafeln und gegen ihn hetzen, es nicht aushalten würden, kann er also nicht sein.

2. Ideologie ist eine Erscheinung des Überbaus eines Staates. Sie entspricht immer der Basis, auf der die ganze Politik stattfindet. Schon Montesquieu schrieb ein dickes Buch über die "Natur der Gesetze". Die Produktivität einer Nation hängt von den Voraussetzungen ab, die das Volk in seinem Land vorfindet. Und da kann man nicht Russland mit den USSA, nicht Polen mit Frankreich, nicht die Tschechei mit Groß-Britannien und ganz und gar nicht Ostdeutschland mit Westdeutschland vergleichen.

Doch, kann man. Muss man sogar. Denn aus dem, was man vorfindet, kann man etwas machen - oder eben auch nicht. 40 Jahre (in Ostzonesien) bzw. 70 Jahre (im Mutterland der Arbeiter- und Bauernzertreter) waren Zeit genug, die ständig propagierte Überlegenheit des Murxismus zu beweisen. Haben sie aber nicht geschafft, im Gegenteil - sie haben die idiotologisch determinierte und aus selektiver partieller Realitätswahrnehmung zwingend folgende Unterlegenheit des Murxismus ein für alle Mal bewiesen.

[Frank]

Na ja, lass uns mal ein bisschen sortieren.
Unser User "Marx" (du siehst, ich setze sein Nick in Anführungsstriche) spricht nicht im Namen der heutigen Linken. Für ihn und für die kommunistische Gruppe, zu der ich ihn zählen muss, hat den Sinn der Wende nicht begriffen. Sie sehen schon in Chrustschow einen Verräter des Sozialismus, weil der den ersten Stoß gegen den Stalinismus geführt hat. Du und viele, ja sehr viele Westeuropäer (also auch DDR-Herkömmlinge) wollen nicht anerkennen, dass der Weg des gewesenene Sozialismus sehr wohl in Richtung Demokratisierung ging. Anders wären sweder die Perestroika noch die gewaltlose Wende möglich gewesen. Für die "Marxe" und auch noch für viele ehemalige SED-Mitglieder war die Wende eine Konterrevolution. Ihre Ideologie, aber eben nur die, entspricht dem, was du oben geschrieben hast - sie sahen schon immer und sehen noch heute in erstern Linie die Fage der Macht, oder wie Lenin es für damalige Zeiten sagte: "Wer -Wen".
Wenn die offizielle "Linke" nicht energischer gegen diesen stalinistischen Denkfehler vorgeht, sehe ich für diese Partei kein Zukunft.

Es freut mich, dass Du das trennst und ja auch Dich davon abtrennst. Ich bin, aber das solltest Du ja schon gemerkt haben, auch erfahrener Ossi. Heute noch. Gerade deshalb rede ich nicht alles schlecht, widersetze mich aber diesen alten Ideologien, die ich erleben durfte.
Ich habe auch überhaupt keinen Zweifel an einer möglichen Demokratisierung - nur kann ich kein echtes Ergebnis erkennen. Es ist doch offensichtlich, dass dieses Gebilde genau an dieser Demokratisierung gescheitert ist.

"Die Linke" fischt genau in diesem ultralinken Spektrum. Frau Lötzsch als Vorsitzende dieses antidemokratischen Haufens bestätigt das jeden Tag.

Wir müssen ja hier nicht die gleiche Meinung haben. Lass mich also folgendes zu diesen beiden deinen Sprüchen sagen:

Dein "Nur mit dem Knüppel" ist übertrieben. Die Menge der Menschen, die für die Ideale des Sozialismus eingetreten und sogar ihr Leben gegeben haben, war so klein nicht, besonders nach der Revoloution 1917 sowie nach dem entsätzlichen Ende des WK11, da gab es auch echte Begeisterung. Und es ist schon eine große Zahl von Diktaturtaten, die auf objektive Situationen zurückzuführen sind, aus denen es einfach keine Alternative gab.
Was du "die menschliche Lösung" nennst, ist sie tatsächlich, solange man die Basislage z.B. von West- und Ostdeutschland einfach so ver"gleicht". Das kann man aber nicht. Du siehst ja, was hier so passiert, wenn auch die BRD in Druck gerät, da wird ja denn auch "mit dem Knüppel von oben" hantiert. Die Ideologie ist dann halt eine andere.
Der "Level", von dem du sprichst ist in meinen Augen der Level in einem Land, das zu den Sieben Großen gehört. Wirst du wohl nicht so sehen. Na und?:]

Nein. Den Knüppel habe ich durchaus körperlich gemeint. Diesen "Druck" kann ich, bei aller Kritik an heutigen Zuständen, nicht erkennen. Ich bezweifle auch nicht, dass sich Menschen ehrlich und ehrbar für ein neues System eingesetzt haben. Nur haben auch sie den menschlichen Faktor vergessen. Ideologie funktioniert nicht, wenn sie nicht an Menschen denkt.

Die "menschliche Lösung", die der User Marx verachtend "glückliche Sklaven" nennt, ist momentan weltweit die erfolgreichste. In keinem Land, welches diese Lösung praktiziert gibt es ernsthafte Störungen im Gefüge. Und damit meine ich nicht die täglichen Jammernachrichten, sondern die Realität auf der Straße.

Niemandem, schon gar keiner Mehrheit, geht es so schlecht, dass er sich dagegen auflehnt, oder?

[Kreuzbube]

Oh, ein Architekturkundiger! Gerade die Gründerzeitviertel waren rechteckig angelegte Straßenzüge mit strengen Vorgaben für Grundstücksgröße und Gebäudekubatur. Ach so: Guck dir mal die Plattenbauviertel im Westen an. Haben sicher auch die Roten aus der DDR gebaut.

Die Häuser aus der Gründerzeit hatten bzw. haben mit den Baukästen der DDR bzw. ganz allgemein des Sozialismus nicht das Geringste zu tun. Glanzvolle Ästhetik hier; trostlose Einförmigkeit da!

ich stand damals 1968 auf den Stufen der Oper am Augustusplatz, als die Menschen einen letzten Versuch unternahmen die Sprengung zu verhindern!
Noch heute habe ich die Kommandos der Volkspolizei im Ohr, die da über den Platz schallten: "Bürger der Deutschen Demokratischen Replik, verlassen sie den Platz....
Dann kamen die Hundestaffeln in breiter Front auf die Menschen zu! Auf Kommando wurden die Maulkörbe der Hunde entfernt und die Leinen lang gelassen! Wasserwerfer und "Knüppel frei" waren die Antwort auf die Pfiffe der Protestierenden!

Scheinst als Jungspund viel Zeit gehabt zu haben; erst die Beatnacht - und jetz das!

[twoxego]

"Gründerzeit" wird allerdings eher mit kitsch und protzerei ohne geschmack assoziiert, wie es eben den vorlieben des parvenüs entspricht.

Du hast insofern recht, dass die plattenenbauten der zone jeden geschmack sprengen. sie sind einfach gruselig und gehören abgerissen.