Bin ich zu "konservativ", zu "rechts" oder gar zu "religiös" ...

[Beverly]

Annahmen über die Natur des Menschen liegen JEDEM Weltbild zu Grunde.
Der Verzicht auf Annahmen über die Natur des Menschen ist Verzicht auf ein Weltbild.
Es kann also nicht darum gehen, solche Annahmen grundsätzlich bleiben zu lassen, sondern muss darum gehen, sich zu fragen, wie plausibel die jeweiligen Annahmen sind.

Es geht nicht nur um die Plausibilität. Da kann man schnell wieder alles "beweisen". Es geht auch darum, wozu die Annahmen über die Natur des Menschen benutzt werden und wie ehrlich ihre Herleitung ist.

[Beverly]

Komisch, ich meine, gerade das machen die Konservativen meiner Meinung nach nicht.
Sie sprechen doch ständig von Werten, denen endlich wieder Geltung verschafft werden soll.
Würde man die Menschen so nehmen, wie sie sind, dann entspräche das einer Toleranz, die ja als dekandent abgelehnt wird. Umerziehung ist bei Konservativen ein Ziel, dass je nach dem, auch mit brachialen Mitteln umgesetzt werden soll.

Siehe die Islamische Republik Iran, die einer teilweise "verwestlichten" Bevölkerung wieder "Werte" aufzwang, wegen derer viele das Land verließen. Siehe die übrigen Fundamentalisten, die Werte von anno dazumal wieder mit Zwang und Gewalt durchsetzen wollen.

Wie sie es schon in vergangenen Epochen getan haben, auf das heutige Konservative das, was damals mit Intrigen, Zwang und Gewalt durchgesetzt wurde, zur Tradition verklären können.
Aber da könnte man ja als Konservative noch ein bisschen weiter in die Zeit zurück gehen. Im Falle des Irans zumindest in die Zeit vor Einführung der Schia durch Schah Ismail so nach 1500, als das Land sunnitisch und vergleichsweise liberal war. In diesem Sinne könnte ein wahrhaft konservativer Moslem sogar auf das Hochmittelalter verweisen, als die islamische Welt eine kulturelle Blüte erlebte und die heutigen Islamisten zumindest teilweise als Niedergangsphänomen abtun.
Ein wahrhaft konservative Italiener oder Grieche könnte auch das Christentum in Frage stellen, weil vor dessen Einführung eine höheres kulturelles Niveau herrschte und es ein Niedergangsphänomen ist. Ebenso ein konservativer Indio ... so wendet sich die Verklärung der Vergangenheit gegen den konservativen Diskurs, wenn es um die Frage geht, welche Epoche die Beste war.

Das Erziehungsziel ist, so lese ich, Ungleicheit als naturgegeben zu akzeptieren. Das wäre ein autoritäres Modell mit willigen Untertanen, das willst du doch nicht wirklich. Es sei denn Du zählst Dich zur Elite und die Untertanen sind dann die Anderen.

Nun ja, die Menschen dazu zu erziehen zu wollen, Unrecht brav zu ertragen, jeden Unsinn mitzumachen und jeden Quatsch nachzuplappern, unterstelle ich gerne den Apologeten des Mainstreams. Sind die auch konservativ? Ist es eine andere Fraktion Konservativer als bei vielen Foristen hier, die als Konservative den Mainstream entschieden ablehnen. Oder ist der Mainstream nicht "liberal"? Wie kann er aber liberal sei, alldiweil nicht nur ich diese Welt bestenfalls als Verarschung, schlimmstenfalls als totalitären Alptraum wahrnehme? Wenn liberal was mit Freiheit zu tun hat, kann der Mainstream also nicht liberal sein.

[Humer]

Nun ja, die Menschen dazu zu erziehen zu wollen, Unrecht brav zu ertragen, jeden Unsinn mitzumachen und jeden Quatsch nachzuplappern, unterstelle ich gerne den Apologeten des Mainstreams. Sind die auch konservativ? Ist es eine andere Fraktion Konservativer als bei vielen Foristen hier, die als Konservative den Mainstream entschieden ablehnen. Oder ist der Mainstream nicht "liberal"? Wie kann er aber liberal sei, alldiweil nicht nur ich diese Welt bestenfalls als Verarschung, schlimmstenfalls als totalitären Alptraum wahrnehme? Wenn liberal was mit Freiheit zu tun hat, kann der Mainstream also nicht liberal sein.

Ich gebe gerne zu, dass ich hier an meine Grenzen der Erkenntnis gelange.
Dass wir gezielt verblödet und zu willigen Konsumsklaven erzogen werden, glaube ich weniger. Das geschieht ja ohne äußeren Zwang, sondern durch Veführung und ökonomischen "Sachzwänge". Selbst den Trägern dieses Systems, z.B. meinem Lieblingsfeind der FDP, unterstelle ich keinen teuflischen Plan. Die Sache funktioniert aber, als hätten sie einen solchen Plan. Mir fällt das Bild ein, wie Kolonisatoren angeblich oft vorgegangen sind, die haben wertlose Glasperlen veschenkt und sich dafür Gebiete gesichert. Statt Glasperlen haben wir nun eine Menge schöner Produkte, die uns kurz beeindrucken, aber unser Leben wird trotzdem immer leerer.
Auch wenn es penetrant wirkt, weil so oft erwähnt: Das Geldsystem, Zins und Zinseszins ist der Motor dieser Entwicklung, sozusagen der Turbo ohne Drehzahlbegrenzung, der sich selbst zerstört. Liberalität im Sinne von Freiheit der Religion oder Lebensgestaltung ist eine große Errungenschaft. Ist sie fest mit dem Neoliberalismus verknüpft, dann macht das die Sache noch unübersichtlicher. Geht sie dann auch mit unter, wenn das System geändert werden muss ? Ich hoffe es nicht, es wird darauf ankommen, wer von der Krise profitiert.

[Beverly]

Ich gebe gerne zu, dass ich hier an meine Grenzen der Erkenntnis gelange.
Dass wir gezielt verblödet und zu willigen Konsumsklaven erzogen werden, glaube ich weniger. Das geschieht ja ohne äußeren Zwang, sondern durch Veführung und ökonomischen "Sachzwänge". Selbst den Trägern dieses Systems, z.B. meinem Lieblingsfeind der FDP, unterstelle ich keinen teuflischen Plan. Die Sache funktioniert aber, als hätten sie einen solchen Plan.

Es ist ein Selbstläufer.

Der aber tief in IMHO grundlegenden Fehlentwicklungen der Moderne verwurzelt ist und unter dem wir nicht erst seit eben, sondern schon seit 200, 250 Jahren leiden. Auf der geistigen Ebene geht es da um all diese Theorien, die das Subjekt und damit eigenverantwortliches Handeln (nein ich meine nicht den neoliberalen Mist) aus der Geschichte entfernen. Um an seine Stelle deterministische Konstrukte zu setzen, wo Gesellschaft zu einer unentrinnbaren und unkontrollierbaren Naturgewalt wird. Wo der Sozialdarwinismus nicht nur das Denken von Nazis vergiftet, sondern ebenso von Liberalen oder gar Linken - wenn ich an Phrasen wie die "soziale Evolution" denke, wird mir angesichts gewisser Evolutionsschritte der deutschen Geschichte ganz übel. Soll das immer so weiter gehen?
Wo dann die großen und kleinen in der Geschichte wirkenden Verbrecher qua "historische Notwendigkeit" und "menschliche Natur" für all ihre Untaten immer einen Persilschein bekommen. Außer dem A. H., worüber das Nazipack ganz empört ist.
Heute ... die Irren unserer Tage fabulieren ja alle von sich selbst regulierenden Systemen, wo Handeln und das historische Subjekt - "Eingriffe des Staates" - unerwünscht ja schädlich sind. Sie haben zwar nicht die einzelen Geschehnisse geplant, aber den Selbstläufer aufgestellt und eingeschaltet. Insoweit sind sie sehr wohl für alles verantwortlich, was da geschah. Und wie toll die Selbstregulierung funktionierte, hat ja die Finanzkrise bewiesen. Die kann man noch als Realsatire abhaken. Aber was ist, wenn bei der nächsten Krise, die aus dem Wahn der angeblichen Selbstregulierung - "freies Spiel der Kräfte" - folgt, andere Dinge *peng* machen als platzende Ballons?

Mir fällt das Bild ein, wie Kolonisatoren angeblich oft vorgegangen sind, die haben wertlose Glasperlen veschenkt und sich dafür Gebiete gesichert. Statt Glasperlen haben wir nun eine Menge schöner Produkte, die uns kurz beeindrucken, aber unser Leben wird trotzdem immer leerer.

Diese Diskussion hatte ich gestern mit einer Freundin: warum scheinen die Afrikaner (wenn nicht gerade Bürgerkrieg oder sonstiger Terror ist) in ihren Hütten glücklicher zu sein als wir Europäer in unseren x-mal so großen Mietwohnungen und Eigenheimen?

Wir kamen bei dem Gespräch auch zu dem Schluss, dass das Leben noch in den 1980ern und 1990ern trotz vieler Mängel besser war als heute. Man konnte sich auch als Geringverdiener - Student - mehr leisten, hatte in der Arbeit auch bei bescheidenem Gehalt mehr Sicherheit und Anerkennung. Es gab Höhen und Tiefen, heute sind die Tiefen übriggeblieben.

Ich möchte die Fragestellung noch erweitern: warum erscheint mir heute selbst die Welt von "Perry Rhodan" trotz ihres technizistischen Größenwahns, von Autoritarismus und Militarismus und patriarchaler Strukturen als Zukunftsentwurf besser als das, was anno 2009 reale "Zukunft" geworden ist?

Warum besteht die ach so tolle Postmoderne mit ihrer political correctness und ihren weichgespülten Diskursen nicht einmal den Vergleich mit Afrika? Warum kackt 2009 selbst im Vergleich mit den 1990ern ab. Warum kackt das reale 2009 selbst mit seinem fiktiven Gegenstück in einer schundigen Heftchenserie der 1960er ab?

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wir in einer Art Wohlstandstotalitarismus leben. Ich denke oft, dass so etwas wie der A. H. oder auch Stalin heute gar nicht mehr durchsetzbar wäre, weil die Massen dazu zu gebildet sind, zu gute Kommunikationsmittel haben und zu träge, um sich für den Schwachsinn solcher Deppen verheizen zu lassen. Die Herrschenden haben aber darauf reagiert, in dem sie "zeitgemäße" Formen des Totalitarismus entwickelt haben. Wenn man da nur als Maß das nimmt, was geistig, sozial und technisch möglich ist und schon vor Jahrzehnten angedacht wurde und es dem gegenüberstellt, was verwirklicht wurde, dann ist die Kluft einfach beschämend. "Perry Rhodan" war da wohl einfach ein Versuch, zu zeigen, was eine Menschheit kann, die all ihre Möglichkeiten auch ausschöpft und vielleicht gerade deshalb bedenkenswert, weil da von einem nur zu oft düsterem Bild des Menschen und des Kosmos (voller fieser Aliens und noch fieserer Verwandter der Menschheit) ausgegangen wurde. Aber Perry und seine "Terraner" sahen in "die Menschen und der Kosmos sind Scheiße" eine Aufforderung zum Handeln. Die Menschen heute sehen in "die Menschen und die Welt sind Scheiße" einen Grund zum Rumheulen, feige die-Decke-über-den-Kopf-ziehen und - am Schlimmsten - eine Rechtfertigung für selbstgefälligen Zynismus. Macht aber nur weiter so, ich hatte heute morgen angesichts schlechter Stimmung eine Vision, wie ihr alle in KZs und GULAGs landet und da überflüssige Pfunde verliert

Was den Vergleich mit Afrika betrifft: da scheint vielleicht öfters die Sonne, während wir hier Depressionen in Folge von Lichtmangel haben. Das ist aber nicht alles. Obwohl ich keine Freundin von Nepotismus und patriarchal tyrannisierten Großfamilien bin, halte ich es nicht für einen Fortschritt, dem die totale Vereinzelung entgegen zu stellen. Ich sehe das so: wenn in "Afrika" jemand zu einem armen Freund oder Verwandten kommt und sagt "Ich weiß nicht weiter", drückt der ihm oder ihr die Hacke in die Hand und der Person ist auf einfachem Niveau geholfen (solange nicht gerade Warlords aufkreuzen). Geht jemand in "Afrika" oder dem "Orient" zu einem reichen Verwandten, dürfte schon etwas Besseres abfallen: irgendein Job. Das hat zwar den Ruch der Korruption, aber diesbezüglich sind wir nicht besser. Eher schlimmer, denn ich sehe das so:

armen Menschen können sich nicht wirksam helfen, denn 0 plus 0 ergibt immer 0, egal wie viele Nullen da zusammen kommen
wohlhabende, ausgesorgte oder gar reiche Menschen praktizieren die totale Entsolidarisierung - sie werden den Teufel tun und Geld oder Beziehungen einsetzen, um armen Freunden oder Verwandten zu helfen - vielleicht sind sie trotz ihres Wohllebens auch nur austauschbare Maden im Speck, die keinerlei wirkliche Handlungsmöglichkeiten mehr haben und sich das nicht eingestehen wollen

Auch wenn es penetrant wirkt, weil so oft erwähnt: Das Geldsystem, Zins und Zinseszins ist der Motor dieser Entwicklung, sozusagen der Turbo ohne Drehzahlbegrenzung, der sich selbst zerstört.

Das Geld ist weder ein funktionierender Wertmaß noch ein funktionierendes Tauschmittel. Weil es Leute anhäufen, ohne dafür etwas zu leisten, und weil es der Wirtschaft entzogen wird und die kein Tauschmittel mehr hat.
Es ist zum Herrschafts- und Repressionsinstrument verkommen.

Liberalität im Sinne von Freiheit der Religion oder Lebensgestaltung ist eine große Errungenschaft. Ist sie fest mit dem Neoliberalismus verknüpft, dann macht das die Sache noch unübersichtlicher. Geht sie dann auch mit unter, wenn das System geändert werden muss ? Ich hoffe es nicht, es wird darauf ankommen, wer von der Krise profitiert.

Ich bin für Freiheit in dem von dir genannten Sinne, finde aber ihre Instrumentalisierung durch die (Neo-)Liberalen unserer Tage sehr oft heuchlerisch. Sie wird wie ein Köder benutzt, um Menschen auch dann bei der Stange zu halten, wenn sie die Schnauze gestrichen voll haben. Die Freiheit verkommt oft auch nur dazu, dass alle "frei" und ohne Diskriminierung am Überlebenskampf teilnehmen dürfen. Wobei ich den oft so schlimm war, dass da ein Erschießungskommande der SS fast eine Erlösung wäre ... wenn die nicht wieder die gleiche Scheiße und noch schlimmere Scheiße wie die Liberalen, nur anstatt in Gelb in braun bauen würden X( !
Du solltest aber auch nicht vergessen, dass die allermeisten Nationalisten und Fundamentalisten wirtschaftlich und sozial auch prokapitalistisch und neoliberal eingestellt sind. Sollte das System untergehen, wird es auch den rechten Mainstream unserer Tage mit in den Abfluss reißen.

[SteveFrontera]

Du bist im Grunde Deines Herzens konservativ und werteorientiert. Du bist fleißig, gebildet, anständig und ehrlich.

Wenn Du das Thema Sexualität ausklammern würdest, könntest Du politischer Berater der CSU werden.

[SteveFrontera]

Du bist im Grunde Deines Herzens konservativ und werteorientiert. Du bist fleißig, gebildet, anständig und ehrlich.

Wenn Du das Thema Sexualität ausklammern würdest, könntest Du politischer Berater der CSU werden.

Die Sexualität stellt vielen ein Bein, da bist du nicht allein.
Denke doch mal an Bill Clinton oder Jörg Haider!
Alles nicht so schlimm.
Unser geliebter Ministerpräsident Horst Seehofer ist ganz vorne mit dabei, obwohl er mit fast sechzig ein uneheliches Kind gezeugt hat.
´

[Beverly]

Die Sexualität stellt vielen ein Bein, da bist du nicht allein.
Denke doch mal an Bill Clinton oder Jörg Haider!
Alles nicht so schlimm.
Unser geliebter Ministerpräsident Horst Seehofer ist ganz vorne mit dabei, obwohl er mit fast sechzig ein uneheliches Kind gezeugt hat.
´

dann passt ja alles

[Beverly]

Du bist im Grunde Deines Herzens konservativ und werteorientiert.

Nun ja ... ich habe einen gewissen Hang zu technizistischen Visionen und dem damit verbundenem Drang nach Größe. Die Menschheit, die in den Kosmos aufbricht ... das ist nicht sehr konservativ.
Aber im Prinzip notwendig, ja unvermeidlich. Weil auf der Erde hocken bleiben und uns dem Bruderkrieg hinzugeben, das Leben eher früher als später zur Hölle machen wird. Weil die Menschen nicht dafür gemacht sind, hier nur rumzuhocken. Das beweisen sie tagtäglich damit, wie sie sich bei dem Versuch "die Probleme auf der Erde zu lösen" nur fertig machen.

Sonst ... ich bin vielleicht bei Dingen "konservativ" wie dem Thema "kleine Einheiten oder One World". Weil ich meine, dass sich ein Land oder selbst eine Region immer aus eigener Kraft in "dezentralen" Strukturen reproduzieren müssen und die Abhängigkeit von einer Mega-Struktur selbst bei jeder Tomate nur Wahnsinn und Vorspiel zur nächsten Hungersnot ist. Welthandel ja. Nur eine Weltwirtschaft: nein!

Des weiteren vielleicht bei Dingen wie Ordnung. Weil ich weder jeden Scheiß hinnehmen will noch in einer Wertediktatur eine repressive Persiflage auf Ordnung haben will. Ich denke nicht, dass es den Wert, das Ideal, die Ideologie gibt, die für alle taugt. Aber "Verschiedenheit" darf nicht zur Ausrede für Hauen und Stechen als Selbstzweck verkommen. Verschiedenheit und Ordnung müssen zusammen gehen. Deswegen glaube ich an eine universale Ordnung, aber nicht an einen universalen Staat oder gar eine universale Ideologie.

Schließlich das Thema Geschichte. Da habe ich mich mehr als einmal bei dem Gedanken ertappt, dass Kolumbus und andere europäische Entdecker seiner Epoche lieber zu Hause geblieben wären. Weil ihnen nur Leid, Mord, Totschlag und gnadenlose Ausbeutung folgten, die in einigen der schlimmsten Raubimperien der Geschichte kulminierten.
Egal ob man die Geschichte zyklisch sieht oder in einer aufsteigenden Tendenz - irgendwann stimmt das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht mehr und das wird zum Tummelplatz für Totschläger. Bin ich da für manche "Helden", die Massengräber hinterlassen haben, mittlerweile zu konservativ oder zu links? Ich finde jedenfalls, den Napoleon hätte es nicht geben müssen, dann wären drei Millionen Menschen noch am Leben geblieben. Ich sehe die Menschheit als so etwas wie eine große Familie aus Völkern, Kulturen und Gemeinwesen. Da muss man wohl mit "Krach" rechnen - sei es, dass ein paar Schwachköpfe ein Fußballstadion zum Einsturz bringen oder ein paar Deppen Krieg für Abenteuerurlaub und eine gehobene Rauferei halten. So soll es 1914 gewesen sein. Aber ich will mich nicht mit Massenschlächtereien als ewiges Schicksal der Menschheit abfinden und wenn die, die den WK I vom Zaum gebrochen haben, nicht begreifen wollten was für ein schrecklicher Wahn das war und ihn nicht z. B. 1916 abgebrochen haben, dann haben solche "Konservative" ihre Entfernung von führenden Positionen mehr als verdient gehabt.

Trotz meiner Begeisterung für die Raumfahrt halte ich da von größenwahnsinnigen Visionen auch nichts. Mehr Menschen bedeutet in erster Linie mehr Leid. Schon die jetzige demographische Expanion von 500 Millionen in vormodernen Epochen auf fast 7 Milliarden war ein Fehler. Nie habe so viele Menschen gehungert wie heute - weil es nie so viele gab!
Auch eine zukünftige Menschheit im All braucht zahlenmäßig nicht mehr als das, was durch wachsende Lebenserwartung eh dazu kommt. Wobei wir dann bei zehn bis 30 Milliarden sind. Ist auch schon sehr viel :rolleyes: So eine Menschheit müsste erst einmal beweisen, dass sie mit mehr Platz auf verschiedenen Welten normal leben kann. Nicht einmal Utopia in Perfektion, sondern so, dass alle genug zu essen und anständige Arbeit haben, Bildung und Gesundheit. Keine nicht enden wollenden Existenzängste, keine Kriege mit Millionen Toten, keine geisteskranken Tyrannen und keine seuchenartigen Diskurse. Stattdessen Schulen und Fabriken, Unis und meinetwegen auch Kultstätten, Kunst und Wissenschaft, Familie und Sex. Einfach das Leben führen, was die meisten Menschen führen wollen.
Mag sein, dass das Glück der nächsten Epoche der übernächsten dann langweilig wird. Da ist irgendwas im Menschen, was ihn z. B. heute auf den Mount Everest kraxeln lässt - trotz der extremen Gefahren und vieler, die dabei umkommen. Dieses "etwas" wird uns in der nächsten Epoche entweder zerstören oder in den Kosmos führen. Und in der übernächsten Epoche ... vielleicht zanken sich dann "Konservative", "Imperialisten" ("Andromeda ist unser!") und Futuristen im Weltparlament um den richtigen Weg.