Klimaschutz

[Lutz]

@touchdown: Ja, richtig - ich sage ja: die Liste kann vortgesetzt werden! Und deine Beispiele haben in der Tat eine stärkere Klimawirkung als meine...

Klimaschutz, weil der Artikel aus Anlass des Kyotoprotokoll-Inkrafttretens geschrieben wurde. Zudem sind für mich Umwelt- und Klimaschutz untrennbar miteinander verbunden.

[Jürgen22]

Aber bei allen Betrachtungen sollte man doch als erstes mal bedenken daß man eine statistische Zahl (Klima) nicht schützen kann! Wann geht das endlich in die Hirne hinein?

Klima ist ein statistischer Wert über einen bestimmten Zeitraum (es ist dabei auch vollkommen egal ob 30 oder 40 oder auch nur 20 Jahre) und der entsteht, in dem das Wetter ausgewertet wird. Niemand wird ernsthaft behaupten wollen das Wetter beeinflussen zu können. Warum also sollte man dementsprechend einen daraus resultierenden statistisch/mathematischen Wert beeinflussen können? Das ist hanebüchener Unsinn. Aber alle reden von Klimaschutz - das ist nichts anderes als Wetterschutz tagtäglich, jahrein, jahraus!

Das Wetter ist ein Phanömen, das wir allesamt nicht beeinflussen können - und auch noch nie beeinflussen konnten! Und das ist auch gut so. Wenn wir uns heute hinstellen und würden behaupten wenn wir alle nur lange genug beten und vielleicht auch noch Geld in irgendeine Kollekte spenden würden, dann regnet es in 100 Jahren in der Sahara - wer würde so einen Unsinn für bare Münze nehmen?

Ich gebe mir keine Mühe, das Wetter beeinflussen zu wollen - so größenwahnsinnig bin ich nicht.

Das geschickte an der grünen Heilslehre ist doch, das jeder einzelne der Meinung ist, etwas tun zu können. Und das wir dadurch kollektiv die Welt "retten". Und wer nicht mitmacht ist ein "Ketzer" und muß bekämpft oder wenigstens bearbeitet werden, damit er mitmacht.

Das das ganze Lügengespinnst auf völligen Verdrehungen jeder bekannten Tatsache (Wetter ändert sich eben und es hat weder jemals ein "klimatisches" Mittel auf der Erde gegeben noch hat sich das Wetter an irgendetwas, was der Mensch beeinflussen kann, gehalten) aufbaut, ist doch an der Art und Weise der Argumentation abzulesen. Es "könnte" wärmer oder kälter werden, die Ozeane "könnten" ansteigen etc. etc. Könnte sein - könnte aber auch nicht sein. Der Witz ist doch - wir können es nicht beeinflussen.

Klimaschutz ist eine grüne Angstvokabel. Wer mal drüber nachdenkt kommt selber drauf. Aber Nachdenken ist schwer, da ist es leichter den Fernseher anzumachen und andere "denken" zu lassen.....

[Touchdown]

@Jürgen22: Sicher kann der Mensch das aktuelle Wetter nicht (oder nur in sehr geringem Maße) beeinflussen und sicher kann ein einzelner Mensch auch nicht das Klima ändern.

Vielleicht sollten wir ersteinmal die Begrifflichkeiten klären.
Als "Wetter" bezeichnen wir Ereignisse in der Atmosphäre, die sich auf Zeitskalen von Stunden bis Tagen abspielen.
Als Klima bezeichnen wir den mittleren Zustand der Komponenten des Klimasystems (also, Atmosphäre, Ozean, Eisschild, Lithosphäre und Biosphäre). Dieser mittlere Zustand ist nicht konstant, sondern ändert sich auf großen Zeitskalen von Jahrzehnten bis Jahrhunderten.
Eine Klimaänderung resultiert gerade nicht aus einer Beeinflussung des Wetters, sondern eine Veränderung des Klimas beeinflusst das vorherrschende Wetter.

Weiterhin sollte uns klar sein, dass das Klima lokal sehr unterschiedlich ist und deswegen keinesfalls nur durch die mittlere globale Temperatur repräsentiert wird.

Der Mensch kann sehr wohl das Klima beeinflussen und dafür gibt es auch genügend Beispiele:
Durch den Bau des Obervoltastausees in Ghana, ist es in der Umgebung wesentlich trockener geworden.
Die Abholzung des Regenwaldes führt zu einem Rückgang der Niederschläge.
Der Ausstoss von FCKWs hat zu einer Abnahme der Ozonkonzentration in der Stratosphäre gesorgt.
Die Betonierung großer Flächen in Städten sorgt dafür, dass es dort wesentlich wärmer ist.
Der Flugverkehr sorgt zu einer Zunahme von hoher Bewölkung, was die Strahlungsbilanz beeinflusst.
Die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen führt zu einer Zunahme der CO2 Konzentration in der Atmosphäre, was eine Verstärkung des Treibhauseffekts und damit eine Erwärmung zur Folge hat.

All diese Einflüsse des Menschen auf das Klima sind belegt.

Aber wie du schon sagst, jeder Mensch sollte selbst nachdenken, diese Aufforderung kann ich nur unterstützen und gebe sie gerne an dich zurück.

[Jürgen22]

@Jürgen22:
Eine Klimaänderung resultiert gerade nicht aus einer Beeinflussung des Wetters, sondern eine Veränderung des Klimas beeinflusst das vorherrschende Wetter.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen - und das weißt du. Jeder Meterologe wird dir genau das Gegenteil sagen. Klima entsteht aus Wetter und nicht das Wetter aus Klima. Klima ist und bleibt eine statistische Größe des täglichen Wetters.

[Touchdown]

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen - und das weißt du. Jeder Meterologe wird dir genau das Gegenteil sagen. Klima entsteht aus Wetter und nicht das Wetter aus Klima. Klima ist und bleibt eine statistische Größe des täglichen Wetters.

Hmm, ich studiere selbst Meteorologie, ich kann dir versichern, dass mir das nicht jeder Meteorologe so sagen wird.
Klima ist nicht einfach eine statistische Größe, sondern lässt sich eben am besten mit der Statistik beschreiben. Das Klima ist der mittlere Zustand des Klimasystems, aber das habe ich ja oben bereits erläutert.
Natürlich setzt sich das Klima dann aus den einzelnen Wetterereignissen zusammen, aber das ändert nichts an der Kausalkette.
Das Klima der Sahara sorgt für trockenens Wetter. Das Klima der Karibik fördert das Auftreten von Hurrikans.
Es ist das Klima, welches das vorherrschende Wetter vorgibt.

[Jürgen22]

So wie du es jetzt sagst ergibt sich also die Frage was war zuerst da - die Henne oder das Ei?

Du wirst mir aber recht darin geben, das, als man die Klimazonen "festgelegt" hat, diese nach dem dort vorherrschenden Wetter klassifizierte. Alexander von Humboldt (1769-1859), verwendete den Begriff Klima erstmals im Sinne von Wetter. In den von ihm erfundenen Isothermen verzeichnete er jene Orte mit gleicher Mitteltemperatur, um somit Räume mit gleichem Klima geographisch von einander abzugrenzen und somit die Erde in sogenannte Klimazonen zu unterteilen. – Später kamen Linien gleichen Luftdrucks (Isobaren), gleichen Niederschlags, gleichen Sonnenscheins etc. hinzu.

Dementsprechend ist die Kausalkette ebenso umkehrbar in dem ich sage - in der Sahara ist trockenes Wetter, also gehört die Sahara zu den Tropen (ich sag das jetzt mal etwas platt)

Klima ist eine typische Zusammenfassung der erdnahen und die Erdoberfläche beeinflussenden atmosphärischen Zustände und Witterungsvorgänge (ich bezeichne das als Wetter) während eines längeren Zeitraumes in charakteristischer Verteilung der häufigsten mittleren und extremen Werte für einen Ort, eine Landschaft oder einem größeren Raum, eine Klimazone ist ein großes Gebiet auf der Erde, in dem ein ähnliches Klima herrscht.

Durch die weitere Feststellung das das Wetter dort "immer" so ist, wie es ist, festigt sich also die Festlegung der Klimazone. Dann kann man natürlich auch umgekehrt davon sprechen, das in einer Klimazone ein bestimmtes Wetter vorherrscht.

Ich sag es noch mal einfacher - das Klima ergibt sich aus den in der Region herrschenden Umständen.

[Touchdown]

So wie du es jetzt sagst ergibt sich also die Frage was war zuerst da - die Henne oder das Ei?

Du wirst mir aber recht darin geben, das, als man die Klimazonen "festgelegt" hat, diese nach dem dort vorherrschenden Wetter klassifizierte. Alexander von Humboldt (1769-1859), verwendete den Begriff Klima erstmals im Sinne von Wetter. In den von ihm erfundenen Isothermen verzeichnete er jene Orte mit gleicher Mitteltemperatur, um somit Räume mit gleichem Klima geographisch von einander abzugrenzen und somit die Erde in sogenannte Klimazonen zu unterteilen. – Später kamen Linien gleichen Luftdrucks (Isobaren), gleichen Niederschlags, gleichen Sonnenscheins etc. hinzu.

Dementsprechend ist die Kausalkette ebenso umkehrbar in dem ich sage - in der Sahara ist trockenes Wetter, also gehört die Sahara zu den Tropen (ich sag das jetzt mal etwas platt)

Klima ist eine typische Zusammenfassung der erdnahen und die Erdoberfläche beeinflussenden atmosphärischen Zustände und Witterungsvorgänge (ich bezeichne das als Wetter) während eines längeren Zeitraumes in charakteristischer Verteilung der häufigsten mittleren und extremen Werte für einen Ort, eine Landschaft oder einem größeren Raum, eine Klimazone ist ein großes Gebiet auf der Erde, in dem ein ähnliches Klima herrscht.

Durch die weitere Feststellung das das Wetter dort "immer" so ist, wie es ist, festigt sich also die Festlegung der Klimazone. Dann kann man natürlich auch umgekehrt davon sprechen, das in einer Klimazone ein bestimmtes Wetter vorherrscht.

Ich sag es noch mal einfacher - das Klima ergibt sich aus den in der Region herrschenden Umständen.

Die Beschreibung des Klimas als eine in Klimazonen eingeteilte Erdoberfläche ist veraltet.
Heute beschreibt man das Klima eben als Klimasystem mit den Komponenten Atmosphäre, Hydrosphäre, Kryosphäre, Lithosphäre und Biosphäre. Die Systeme beschreibt man mit Hilfe von physikalischen Gleichungen und Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw.
Diese Zustandsgrößen beschreiben den Zustand des Klimasystems und als Klima bezeichnet man dann den mittleren Zustand des Systems.
Wie du siehts benötigt man dafür nicht den Begriff des Wetters.

Alles weiter zu dem Thema schreib ich im Strang "die Arktis schmilzt - schneller als gedacht".

[Jürgen22]

Heute beschreibt man das Klima eben als Klimasystem mit den Komponenten Atmosphäre, Hydrosphäre, Kryosphäre, Lithosphäre und Biosphäre. Die Systeme beschreibt man mit Hilfe von physikalischen Gleichungen und Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw.
Diese Zustandsgrößen beschreiben den Zustand des Klimasystems und als Klima bezeichnet man dann den mittleren Zustand des Systems.
Wie du siehts benötigt man dafür nicht den Begriff des Wetters.

Nunja, da muß ich mich wohl geschlagen geben. Denn zugegbenermaßen sind die von dir angeführten Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw. natürlich etwas vollkommen anderes als das, was man landläufig als Wetter bezeichnet.

Du kannst mich in diesem Strang nicht überzeugen - sorry. Klima ist immer eine (aus vielen Einzelwerten bestehende) Summe von Werten. Und die Einzelwerte der Zustandsgrößen sind das, was wir als Wetter kennen.

Klar ist natürlich, das Wetter und Klima nichts miteinander zu tun haben dürfen bzw. begrifflich zu trennen sind. Denn im Gegensatz zu der ja gemeinhin vorherrschenden Meinung "das Wetter können wir nicht ändern" können wir aber das Klima ändern. Da nach deiner Aussage ja:

"Natürlich setzt sich das Klima dann aus den einzelnen Wetterereignissen zusammen, aber das ändert nichts an der Kausalkette.
Das Klima der Sahara sorgt für trockenens Wetter. Das Klima der Karibik fördert das Auftreten von Hurrikans.
Es ist das Klima, welches das vorherrschende Wetter vorgibt."

das Klima für das Wetter verantwortlich ist, können wir also dementsprechend über die Änderung des Klimas doch das Wetter ändern.

Wenn heute keine Stationsmeldungen (Meßwerte etc.) mehr aufgenommen würden, dann könnte man nach einem Zeitraum x ohne Meßwerte keine Aussage mehr über das Klima treffen, da es keine Grundlage zum Errechnen des Klimas mehr gäbe. Eine Mittelwertbildung wäre nicht mehr möglich. Also stellen doch die einzelnen Meßwerte (das Wetter) die Grundlage für den Mittelwert (Klima) da.

[Touchdown]

Nunja, da muß ich mich wohl geschlagen geben. Denn zugegbenermaßen sind die von dir angeführten Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw. natürlich etwas vollkommen anderes als das, was man landläufig als Wetter bezeichnet.

Du kannst mich in diesem Strang nicht überzeugen - sorry. Klima ist immer eine (aus vielen Einzelwerten bestehende) Summe von Werten. Und die Einzelwerte der Zustandsgrößen sind das, was wir als Wetter kennen.

Klar ist natürlich, das Wetter und Klima nichts miteinander zu tun haben dürfen bzw. begrifflich zu trennen sind. Denn im Gegensatz zu der ja gemeinhin vorherrschenden Meinung "das Wetter können wir nicht ändern" können wir aber das Klima ändern. Da nach deiner Aussage ja:

Offensichtlich hast du nicht verstanden was ich meine, nämlich dass das Prozesse auf zwei völlig unterschiedlichen Zeitskalen sind. Beim Klima betrachtet man langfristige deterministische Prozesse und beim Wetter handelt es sich um kurzfristige zufällige Prozesse.
Wenn man direkt in das Klimasystem eingreift, indem man z.B die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert, dann beinflusst man damit das Klima, das ist doch ganz logisch. Was ist daran so schwer zu verstehen?

das Klima für das Wetter verantwortlich ist, können wir also dementsprechend über die Änderung des Klimas doch das Wetter ändern.

Natürlich hat das Einfluss auf das Wetter. Wenn es wärmer wird gibt es mildere Winter, also auch weniger Schnee.

Wenn heute keine Stationsmeldungen (Meßwerte etc.) mehr aufgenommen würden, dann könnte man nach einem Zeitraum x ohne Meßwerte keine Aussage mehr über das Klima treffen, da es keine Grundlage zum Errechnen des Klimas mehr gäbe. Eine Mittelwertbildung wäre nicht mehr möglich. Also stellen doch die einzelnen Meßwerte (das Wetter) die Grundlage für den Mittelwert (Klima) da.

Die Meßwerte quantifzieren doch lediglich. Das Klima existiert auch wenn wir es nicht messen.
Es ist letztlich doch unerheblich ob du das Klima als Summe von Wetterereignissen, oder das Wetter als stochastische Schwankungen im Klimasystem betrachtest. Es geht doch darum den menschlichen Einfluss auf das Klima zu bewerten und dazu leistet die Diskussion um Definitionen keinen Beitrag.

[Jürgen22]

Es ist letztlich doch unerheblich ob du das Klima als Summe von Wetterereignissen, oder das Wetter als stochastische Schwankungen im Klimasystem betrachtest. Es geht doch darum den menschlichen Einfluss auf das Klima zu bewerten und dazu leistet die Diskussion um Definitionen keinen Beitrag.

Da hast du recht, ein Diskussion um Begriffe bringt wenig.

Allerdings ist mir nach wie vor nicht klar, wie du aus einem zufälligen Ereignis (Wetter) auf langfristige deterministische Ereignisse schließen willst. Daher ist es schon sehr erheblich, ob man eine Summe aus Einzelwerten errechnet (und sich über die Zufälligkeit der Einzelwerte klar ist) oder von einer Summe aus zufälligen Einzelwerten auf zukünftige Einzelwerte oder Summen zu schließen versucht.

Da sind wir wieder bei - trau keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.

Wir sind uns doch einig darüber, das wir das komplexe System der uns umgebenden Atmosphäre nicht durchschauen. Wir können zwar ansatzweise Zusammenhänge erkennen, es gelingt uns aber nicht, das System in seiner Gesamtheit zu interpretieren. Also werden Modelle erstellt, die nach einer entsprechenden Reduktion der Parameter überschaubar und vor allem berechenbar sind.

Wie bei allen reduzierten Modellen, bleibt dann doch aber der Fakt, das nur das herauskommen kann, was oben hineingegeben wird.
Man sagt uns also, man kann errechnen, wie sich der Einfluß des Menschen auf das Klima auswirkt. Dies wird durch eine entsprechende Simulation erreicht. Ich sehe aber genau da das Problem: eine Reduktion eines komplexen Systems auf einige überschaubare Parameter kann nicht der Realität entsprechen. Oder die Realität müßte sich dem Modell anpassen. Das macht die Natur aber nicht. Wir können also doch nur versuchen, unsere Erkenntnisse über die Zusammenhänge weiter zu vertiefen und zu festigen.

Die Frage ist doch aber am Anfang jeder Diskussion über dieses interessante Thema zu stellen, in wie weit sind diejenigen, die Meinungen vertreten, ideologisch belastet und daher an bestimmten "Denkrichtungen" interessiert? Denn es geht, wie ich ja schon gesagt habe, um Macht und Geld. Schließlich leben wir alle nicht unendlich.

Und da die Vorgeschichten unserer derzeitigen Regierung (und deren Gefolgsleuten in den Ausschüssen) bekannt sind, ist auch die ideologische Schiene eine ganz deutliche. Und die beeinflußt nun mal die "öffentliche Meinung". Ob die Dinge, die da erzählt werden wahr sind oder Märchen, ist egal. Da liegt der Hund begraben.

Viele der heute als wahr gehandelten Geschichten werden sich später als gesteuerte Geldeinnahmen herausstellen, die einzelnen Leuten und Wirtschaftszweigen die Taschen gefüllt haben. Dazu gehören Dinge wie z.B. das DDT und das FCKW, wo heute schon bekannt ist, das wirtschaftliche Interessen durch "umweltpolitische" Maßnahmen durchgeboxt worden sind.

Vielleicht können wir hier weitermachen statt über Begriffsdiskussionen...