Klimaschutz

[AndyH]

Zuletzt haben Hexen das Wetter gemacht.
Nun kassiert man lukrativ jeden ab.
Das ist eine beschissene Klima..........

[Wassermensch]

Also - umweltbewußt lebe ich sicher, nur leider nicht sonderlich umweltfreundlich. Außerdem gibt es sowas wie Umwelt gar nicht, denn schließlich geht alles von da Draußen irgendwie auch durch uns hindurch. Nicht Umwelt, sondern ineinander verschachtelte Kreisläufe und dynamische Systeme voller Quellen und Senken. Und jeder von uns ist mittendrin, weil er atmet und schwitzt und isst und trinkt und ausscheidet. Dessen sollte man sich bewußt sein. Mit jedem Atemzug atmen wir Moleküle ein, die George Bush einmal ausgeschieden hat. Und solche, die durch Algen in der Antarktis gelaufen sind. Und einige waren Teil eines Elefantenfurzes in Afrika... :2faces:

[Lord Solar Plexus]

Aber bei allen Betrachtungen sollte man doch als erstes mal bedenken daß man eine statistische Zahl (Klima) nicht schützen kann!

Selbstverständlich kann man das. Würdest du dich bequemen, über den Tellerrand deiner Begrifflichkeiten hinauszuschauen, würdest du erkennen, dass es tausend Worte gibt, die man philologisch hervorragend zerpflücken kann, ohne eine sachdienliche Aussage zu treffen.

Klima ist ein statistischer Wert über einen bestimmten Zeitraum

Sehr richtig, und dieser Wert ist veränderlich. Ganz konkret sind es die Temperaturen, die veränderlich sind, die sich allerdings auch auf Niederschlag und Meereshöhe auswirken. Wie die Temperaturen oder Temperaturmittel im Zusammenhang mit Sonneneinstrahlung und atmosphärischer Zusammensetzung zustande kommen, ist bekannt.

Warum also sollte man dementsprechend einen daraus resultierenden statistisch/mathematischen Wert beeinflussen können?

Jeder statistische Wert kann verändert werden. Was ist das für eine ignorante Logik? Der Durchschnittswert meiner täglichen Kalorienaufnahme kann verändert werden, von mir, von anderen oder von externen nichthumanen Faktoren. Das statistische Mittel der Sturmhäufigkeiten kann verändert werden und das der afghanischen Volkswirtschaft.

alle reden von Klimaschutz

Nur du tanzt wieder aus der Reihe und erklärst uns die Welt.

- das ist nichts anderes als Wetterschutz tagtäglich, jahrein, jahraus!

Ist doch scheißegal.

Das Wetter ist ein Phanömen, das wir allesamt nicht beeinflussen können - und auch noch nie beeinflussen konnten!

Offensichtlich doch. Wir können mit genug fossilen Verbrennungsprozesse die atmosphärische Zusammensetzung ändern und somit eine Wirkung auf das Wetter erzielen. Und wir können auch auf Phänomene wie Wüstenbildung einwirken.

Wenn wir uns heute hinstellen und würden behaupten wenn wir alle nur lange genug beten und vielleicht auch noch Geld in irgendeine Kollekte spenden würden, dann regnet es in 100 Jahren in der Sahara - wer würde so einen Unsinn für bare Münze nehmen?

Keiner. Macht auch nix, ist ja an den Haaren herbeigezogen.

Das geschickte an der grünen Heilslehre ist doch, das jeder einzelne der Meinung ist, etwas tun zu können.

Allerdings können wir das.

Und das wir dadurch kollektiv die Welt "retten". Und wer nicht mitmacht ist ein "Ketzer" und muß bekämpft oder wenigstens bearbeitet werden, damit er mitmacht.

Aha. Weil Einflussnahme und Durchsetzung der eigenen Ansicht schlimme Dinge sind, würdest du das nie versuchen, richtig?

Klimaschutz ist eine grüne Angstvokabel. Wer mal drüber nachdenkt kommt selber drauf. Aber Nachdenken ist schwer, da ist es leichter den Fernseher anzumachen und andere "denken" zu lassen.....

Klar, die Unterzeichner des Kyoto-Protokolls sind alles Grüne. Und Herr Töpfer erstmal, Mensch.

[AndyH]

Klar, die Unterzeichner des Kyoto-Protokolls sind alles Grüne. Und Herr Töpfer erstmal, Mensch.

Ja, Töpfer ist eine Grüne. Oder schlimmeres.
Vergiss nicht: unter den Parteigründern der Grüner waren auch einige CDU-Mitglieder.
Fehlannahmen sind nicht parteigebunden.

[Wassermensch]

@Jürgen22: ich sehe ein, dass nicht jeder Mensch Physiker oder Geowissenschaftler sein kann, aber wenn man nicht naturwissenschaftlich denken kann, ist das nicht zwingend ein Grund, darauf auch noch stolz zu sein.

Klima und Wetter haben etwas mit Physik zu tun. Es geht nicht um Glauben, es geht um PHYSIK. Es geht um Thermodynamik, um Strahlungsbilanzen etc.

Die Aussage "Klima ist ein statistischer Mittelwert, ergo kann man es nicht beeinflussen" ist völliger Unfug. Die atmosphärische Zusammensetzung beeinflusst die Strahlungsbilanz. Das ganze befindet sich mehr oder minder in einem Gleichgewicht, das sich durch verschiedene Faktoren eingestellt hat. Wenn ich eine Planetare Betrachtung anstelle - wozu ich als Astrophysiker natürlich neige - dann verschwindet jegliche Betrachtung von Klima, und ich kann mich auf den Referenzwert "mean surface temperature" beschränken.

Nun kann man her gehen, und Strahlungsbilanzen berechnen und gucken, ob wir Gleichungen finden, die die Realität beschreiben. Freundlicher Weise hat und die Natur Vergleichsplaneten zur Verfügung gestellt, die sich sowohl in atmosphärischer Zusammensetzung als auch was die eintreffende Solarstrahlung angeht von der Erde ziemlich unterscheiden. Ein brauchbarer Ansatz sollte also die Situation auf Venus, Erde und Mars einigermaßen gut beschreiben. Und siehe da: Man kann ein einfaches Gleichungssystem finden, das lediglich anhand der Parameter Solarstrahlung, atmosphärischer Dichte und Gehalt an Wasserdampf und CO2 die gemittelte Oberflächentemperatur erstaunlich präzise wiedergibt.

Obendrein stellt sich heraus, dass es für die Erde als ganzes zwei absolute Gleichgewichtszustände gibt: einen für eine völlig eisfreie (und unbewohnbare) Erde, einen für eine vollständig mit Eis bedeckte (ebenfalls unbewohnbare) Erde. Dazwischen liegen verschiedene labile lokale Gleichgewichtszustände, für eine teilweise mit Eis bedeckte Erde, wobei wir deren Störungsempfindlichkeit nur bedingt kennen. Das ist - neben der Schwierigkeit regionaler Vorhersagen - das eigentliche Problem der Klimaforschung.

Manche Zusammenhänge aber sind sehr einfach. Z.B. besteht ein direkter Zusammenhang zwischen tropischen Stürmen und der Oberflächentemperatur der Ozeane. Ein Hurricane - ebenso wie ein Gewitter - ist nichts anderes als eine Wärmekraftmaschine, die für einen Temperaturausgleich sorgt. Es ist menschenverachtender Zynismus, z.B. den Leuten in Samoa zu erzählen, die stärkeren und häufigeren Zyklone seien doch bloß eine bedeutungslose Statistik.

Ansonsten empfehle ich als Lektüre "Chemie der Atmosphäre" von Nobelpreisträger Paul Crutzen. Ich fand seine Vorlesungen immer sehr interessant. Wer sich von Englisch und ein bisschen Differentialrechnung nicht abschrecken lässt kann auch zu John Houghtons "The Physics of Atmospheres" greifen.

Die Physik ändert sich nicht dadurch, dass irgendwelche Leute zwanghaft nach Ausreden suchen, ihren Lebensstil guten Gewissens beibehalten zu können. Wobei ich das psychologisch gut verstehen kann, denn die ganze Angelegenheit ist schon recht beunruhigend, und wer will schon an großen Katastrophen mitschuldig sein.

[Touchdown]

@Wassermensch: Weitestgehend stimme ich deinen Aussagen zu, bis auf einen Punkt: Warum sollte eine komplett eisfreie Erde unbewohnbar sein? Es gab bereits in der Erdgeschichte Zeiten in denen die Erde komplett eisfrei war (allerdings unter anderer Land/Meer Verteilung) und dennoch Leben existierte.

[Wassermensch]

@Wassermensch: Weitestgehend stimme ich deinen Aussagen zu, bis auf einen Punkt: Warum sollte eine komplett eisfreie Erde unbewohnbar sein? Es gab bereits in der Erdgeschichte Zeiten in denen die Erde komplett eisfrei war (allerdings unter anderer Land/Meer Verteilung) und dennoch Leben existierte.

Die Leuchtkraft der Sonne ist heute größer. Es käme zu einem "wet runaway greenhouse". War ein Paper von Kasting - finde ich grad nicht. Kann es aber heraussuchen.

[Touchdown]

Die Leuchtkraft der Sonne ist heute größer. Es käme zu einem "wet runaway greenhouse". War ein Paper von Kasting - finde ich grad nicht. Kann es aber heraussuchen.

Das wäre nicht schlecht, würde ich gerne mal lesen.

[Benny]

@Wassermensch: Weitestgehend stimme ich deinen Aussagen zu, bis auf einen Punkt: Warum sollte eine komplett eisfreie Erde unbewohnbar sein? Es gab bereits in der Erdgeschichte Zeiten in denen die Erde komplett eisfrei war (allerdings unter anderer Land/Meer Verteilung) und dennoch Leben existierte.

Naja - komplett vielleicht nicht. Es ist aber doch so, dass die Klimaveränderungen, die es bisher gab, meistens der Natur genügend Zeit gelassen hat sich den neuen Klimabedingungen anzupassen. Das was wir jetzt erleben geht einfach zu schnell, als dass sich die Flora und Fauna dem anpassen kann. Alleine durch die Verschmutzuzng der Nordsee und der Erwärmung des Wassers ist die Artenvielfalt stark zurückgegangen. Greenpeace hatte dazu bereits vor längerer Zeit eine Studie herausgegeben.
Zusätzlich durch die Klimaveränderung werden mehr Arten sterben als sich neu entwicklen, bzw als sich anpassen. Zu diesen Tier und Pflanzenarten gehören auch die, von denen wir als Mensch leben. Nun kann man sagen, dass es einen nicht berührt, weil man eh bei MC Donalds isst.
Es ist aber doch so, dass wir ganz oben in der Nahrungspyramide stehen und wenn dann das Fundament langsam wegbricht, wir immer mehr Schwierigkeiten haben werden unseren Lebensmittelbedarf zu decken.
Wie Greenpeace schon richtig in den 80ern gesagt hat: Erst stirbt der Wald - dann der Mensch.

[Wassermensch]

Also - man macht sich so richtig keine Vorstellung von dem, was passieren kann. Die Sonne hat heute 30% mehr Leuchtkraft als zur zeit ihrer Entstehung. Das ist eine normale Entwicklung bei massearmen Hauptreihensternen wie die Sonne einer ist. Die CO2, Methan und Wasserdampfkonzentrationen, die es in früher Erdgeschichte einmal gab, könnten heute zu einem unumkehrbaren galoppierenden Treibhauseffekt führen.

Hier mal zwei Paper von Kasting:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Und besonders:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Sind allerdings beides Nicht die Paper, die ich meinte.

Übrigens gibt es deutliche Hinweise, daß uns der "Sprit" ausgeht, bevor wir genügend CO2 in die Luft blasen können um ein Runaway Treibhaus zu triggern. Das ist allerdings auch nicht unbedingt beruhigend.