Pflichtfaden

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Sehr guter Beitrag von NITUP.

In einer Welt, die keine wirklichen Ziele mehr verfolgt, kann man allerdings schlecht "die Pflicht" festlegen. Wir befinden uns in einer Zeit, in der die Menschen vor sich hindümpeln, wo es keine großen Ideen und Ideale gibt, die man verwirklichen will. Das einzige Ideal ist das möglichst bequeme Leben, der immer größere Wohlstand im Hier und Jetzt. Demokratische Gesellschaften sind arg gegenwartsbezogen. Weiter als bis zur nächsten Wahl wird nicht gedacht.

Es ist doch gerade eine (fragwürdige) Errungenschaft des Liberalismus, dass sie jeden Menschen von einer etwaigen Pflicht ausgenommen hat und ihm seine Freiheit tun und lassen zu können, was er will, gegeben hat. Wir wandern ziellos umher und kümmern uns um Lapalien, Nichtigkeiten und Banalitäten. Sobald der moderne Mensch in die Pflicht gegenüber Volk und Staat genommen wird, jault er auf. Man will sich im Grunde niemandem mehr unterordnen, sondern frönt dem hemmungslosen Individualismus und der Selbstverwirklichung.

Wo alle Menschen gleich sind, ist niemand in der Pflicht. Die demokratischen Gesellschaften negieren die Grundsätze einer natürlichen Hierarchie, wodurch es nur noch Könige gibt, aber keine Diener (überspitzt formuliert). Ohne Religion (Gott als höchstes Wesen) oder ohne einen hierarchische Ordnung, verliert der Mensch seine Demut und ergeht sich in grenzenloser Hybris.

Das Geschwafel von Gleichheit und die Auslöschung der Religion sind also für diese Entwicklung verantwortlich. Will man also die Pflicht des Einzelnen festlegen, bedarf es klarer Strukturen, einer gottgebenen Ordnung und die Aufhebung der Gleichheit.

[WIENER]

Ein paar Kenntnisse der Philosophie schaden nicht, sind aber auch nicht notwendig.
Man braucht nur ein bissel Hausverstand, um da mitreden zu können.


Könnte man als Ausgangspunkt nehmen, ja.

Wobei sich trotzdem noch die Frage stellt, wie Du darauf kommst und was wir machen, wenn jemand sich einfaxch hinstellt und sagt "Stimmt so nicht!" - denn dann müssen wir ja entscheiden, wer warum richtig liegt.

Und: Mir selber geht es weniger um den Pflichtbegriff an sich, als um NITUPs Beitrag und Verständnis des Beitrages.

Na dann warten wir mal was Nitup dazu sagt.


Was ich dazu zu sagen habe ist folgendes;

Menschen sind wie kleine Kinder, sie testen immer Grenzen aus. Das ist auch der Antrieb der Evolution, der Forschung, des Fortschritts. Und immer wieder überschreiten Menschen diese Grenze, was oft letale Folgen für diese und andere Menschen hat.

Die Grenzen des Zusammenlebens zu überschreiten, muß ebenso letale Folgen für dies"Überschreiter" haben. Selbstverständlich müssen Spielregeln für dieses Zusammenleben gelten. Wenn ich deine Frage richtig verstanden habe, willst du nun wissen, wer diese Grenzen festlegt. Das ist wohl in der Tat das Schwierigste, vor allem deshalb weil diese Grenzen immer wieder in Frage gestellt werden. Und hier bin ich doch, entgegen Nitups Meinung, der Ansicht das diese Grenzen in der heutigen modernen Welt demokratisch festgelegt werden müßten, und zwar ohne Bevorzugung irgendwelcher sogenannten Eliten. DAs ist ja das derzeitige Dilemma. MAn muß dazu kein Professor sein, wie du gesagt hast, reicht in diesen Dingen der gesunde Menschenverstand aus. Man muß sich nicht gekünstelt ausdrücken können um zu wissen was Gut und Böse ist. Dieses Wissen trät die Menschheit in ihren Genen.

[Tormentor]

[...]

Das Geschwafel von Gleichheit und die Auslöschung der Religion sind also für diese Entwicklung verantwortlich. Will man also die Pflicht des Einzelnen festlegen, bedarf es klarer Strukturen, einer gottgebenen Ordnung und die Aufhebung der Gleichheit.

Diesen Aspekt sehe ich als äußerst problematisch an,denn die Tatsache,dass die Existenz eines Gottes für den Aufbau einer gesellschaftstragenden Ordnung nützlich wäre,ist ja kein Argument dafür,dass es einen Got gibt. Ungeachtet der Zunahme der (auf dem Papier) muslimischen Zuwanderer und immernoch vieler Kirchgänger leben wir in Zeiten,in denen immer weniger Menschen die Frage,ob es so einen Gott gibt,mit ja beantworten. Daher bietet sich Religion als Grundlage einer pflichtschaffenden Ordnung in einem aufgeklärten Land wie unserem nicht an. In einem Land des Nahen Ostens ist das natürlich etwas anderes,doch den Prozeß des Nachdenkens und des Entsagens der Religion wirst du hierzulande nicht mehr aufhalten bzw. rückgängig machen können.

Ich bin der festen Überzeugung,dass es bestimmte Dinge und Ziele gibt,die praktisch allen Menschen am Herzen liegen,sei es ein Leben in Frieden,sei es ein gewisses Maß an Wohlstand,sei es soziale Absicherung,sei es die Garantie von Bürgerrechten. Auf der Grundlage dieser Dinge lässt sich eine allgemeingültige Ethik entwickeln,die als Leitfaden fungieren könnte. Jeder hat ein Interesse am Schutz seines Eigentums,also ist Diebstahl verboten. Jeder hat Interesse an der Wahrung der Sicherheit der eigenen Person,also sind Aktionen gegen die Sicherheit anderer nicht erwünscht. Jeder hat ein Interesse an einer Absicherung für den Fall von Krankheit und anderen Unglücken,also ist es die Pflicht jedes Bürgers,seine Arbeitskraft einzusetzen,um den Staat am Laufen zu halten.
Dies muss natürlich auch mit einem gewissen Zwang verbunden werden. Wer dem zuwiderhandelt,was aufgrund der Interesses der Einzelpersonen als Grundprinzip des Staates fungiert,betrügt damit sich selbst und die gesamte Gemeinschaft. Seine Absicherungen fallen weg,seine Rechte werden eingeschränkt,er könnte auch schlicht aus der Gemeinschaft verstoßen werden. Aus Interesse der Gemeinschaft entwächst die Pflicht jedes Einzelnen.

[Sauerländer]

Ich bin der festen Überzeugung,dass es bestimmte Dinge und Ziele gibt,die praktisch allen Menschen am Herzen liegen,sei es ein Leben in Frieden,sei es ein gewisses Maß an Wohlstand,sei es soziale Absicherung,sei es die Garantie von Bürgerrechten. Auf der Grundlage dieser Dinge lässt sich eine allgemeingültige Ethik entwickeln,die als Leitfaden fungieren könnte. Jeder hat ein Interesse am Schutz seines Eigentums,also ist Diebstahl verboten. Jeder hat Interesse an der Wahrung der Sicherheit der eigenen Person,also sind Aktionen gegen die Sicherheit anderer nicht erwünscht. Jeder hat ein Interesse an einer Absicherung für den Fall von Krankheit und anderen Unglücken,also ist es die Pflicht jedes Bürgers,seine Arbeitskraft einzusetzen,um den Staat am Laufen zu halten.
Dies muss natürlich auch mit einem gewissen Zwang verbunden werden. Wer dem zuwiderhandelt,was aufgrund der Interesses der Einzelpersonen als Grundprinzip des Staates fungiert,betrügt damit sich selbst und die gesamte Gemeinschaft. Seine Absicherungen fallen weg,seine Rechte werden eingeschränkt,er könnte auch schlicht aus der Gemeinschaft verstoßen werden. Aus Interesse der Gemeinschaft entwächst die Pflicht jedes Einzelnen.

Ich möchte widersprechen. Das ist Kontraktualismus, der immer notwendig mit der Fiktion eines gehabten Konsenses arbeiten muss und nie dem, der nicht zustimmt, begründen kann, warum er das sollte oder warum seine Nichtzustimmung irrelevant ist. Wenn das Individuum souverän ist und nur von ihm er Rechte und Pflichten zu begründen sind, kommt man freilich um solche Fiktionen nicht herum, sofern man weiter Zusammenhalt simulieren will.
Ich für meinen Teil bin der festen Überzeugung, dass das Individuum, dem NICHTS vorangeht, weder Gott, noch Stamm noch Volk noch Vaterland, ein unbeschriebenes Blatt ist, dass nur deshalb Universalität beanspruchen kann, weil auf JEDE Eigenschaftssetzung verzichtet wird.
Es ist gleichzeitig Alles und Nichts, eine Hohlkonstruktion.
Da kann es auch keine Gemeinschaft geben. Gemeinschaften erwachsen nur aus dem NICHT universalen, insofern sie über die Grenzen des Wir das Wir stiften. Nichteinmal Religionen sind in diesem Sinne wirklich universal, denn sie haben faktisch immer noch die Grenze der Bekenner.

[Sauerländer]

Sehr guter Beitrag von NITUP.
In einer Welt, die keine wirklichen Ziele mehr verfolgt, kann man allerdings schlecht "die Pflicht" festlegen. Wir befinden uns in einer Zeit, in der die Menschen vor sich hindümpeln, wo es keine großen Ideen und Ideale gibt, die man verwirklichen will. Das einzige Ideal ist das möglichst bequeme Leben, der immer größere Wohlstand im Hier und Jetzt. Demokratische Gesellschaften sind arg gegenwartsbezogen. Weiter als bis zur nächsten Wahl wird nicht gedacht.

Sehr wahr. Unter diesen Umständen bringt uns auch der abstrakte Gedanke der Pflicht nur bedingt weiter, denn es fehlt weitgehend das, in dessen Diensten sie stehen könnte. Es wäre eine leere Pflicht, ohne etwas, WORAUF verpflichtet wird.
Das bringt uns zu Artur Moeller van den Brucks Feststellung, konservativ sei es, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.

[Koslowski]

Ist ja schön ung gut, was ihr schreibt. Aber ihr würdet nicht einmal Katholiken und Protestanten zusammen bringen. Wie wollt ihr da erst mich überzeugen?

[Sauerländer]

Ist ja schön ung gut, was ihr schreibt. Aber ihr würdet nicht einmal Katholiken und Protestanten zusammen bringen. Wie wollt ihr da erst mich überzeugen?

Genau das meine ich. Je heterogener eine Gesellschaft wird, desto schwieriger bis letztlich unmöglich wird es, die Leute noch verbindlich auf IRGENDWAS zu verpflichten.

-jmw- wird jetzt wahrscheinlich sagen:

Das Zauberwort heisst "Separation".

[Koslowski]

Genau das meine ich. Je heterogener eine Gesellschaft wird, desto schwieriger bis letztlich unmöglich wird es, die Leute noch verbindlich auf IRGENDWAS zu verpflichten.

-jmw- wird jetzt wahrscheinlich sagen:

Das Zauberwort heisst "Separation".

Ich habe da eher eine Rückeroberung im Sinn.:whis:

[Tormentor]

Ich möchte widersprechen. Das ist Kontraktualismus, der immer notwendig mit der Fiktion eines gehabten Konsenses arbeiten muss und nie dem, der nicht zustimmt, begründen kann, warum er das sollte oder warum seine Nichtzustimmung irrelevant ist. Wenn das Individuum souverän ist und nur von ihm er Rechte und Pflichten zu begründen sind, kommt man freilich um solche Fiktionen nicht herum, sofern man weiter Zusammenhalt simulieren will.
Ich für meinen Teil bin der festen Überzeugung, dass das Individuum, dem NICHTS vorangeht, weder Gott, noch Stamm noch Volk noch Vaterland, ein unbeschriebenes Blatt ist, dass nur deshalb Universalität beanspruchen kann, weil auf JEDE Eigenschaftssetzung verzichtet wird.
Es ist gleichzeitig Alles und Nichts, eine Hohlkonstruktion.
Da kann es auch keine Gemeinschaft geben. Gemeinschaften erwachsen nur aus dem NICHT universalen, insofern sie über die Grenzen des Wir das Wir stiften. Nichteinmal Religionen sind in diesem Sinne wirklich universal, denn sie haben faktisch immer noch die Grenze der Bekenner.

Volk und Vaterland sind aber leider nur für wenige Menschen ein Wert,für den sie leben,der sie antreibt und der sie egoistische Triebe vernachlässigen lässt. Letztendlich geht bei den meisten Menschen kaum ein Gedanke über die simple Frage,was es einem persönlich für Vorteile bringt,hinaus. Ein leidiger Beigeschmack des Individualismus,an den sich die Menschen gewöhnt haben. Meine Betrachtung setzt an diesem Punkt an,da ich mir zwar wünschen würde, dass Volk und Vaterland wieder allgemein geschätzte Werte sind,ich aber meine Zweifel habe,ob das überhaupt realistisch ist. In Gesellschaften wie unseren muss man den Leuten zwangsläufig mit der Berücksichtigung des eigenen Vorteils kommen,sonst weckt man kein Interesse. Man will etwas,also muss man etwas tun,denn alle anderen wollen das auch; halten sich umgekehrt sie anderen nicht daran,erhält man es selbst nicht,weshalb es dieser Ordnung bedarf.

Dein Einwurf schafft es jedoch nicht,mir ein Bild von einer Gesellschaft zu geben, in der die von dir angsprochenen Probleme gelöst wären. Daher frage ich einfach mal direkt: wie würde dein Ansatz zur Lösung dieses Dilemmas aussehen?

[Sauerländer]

Ich habe da eher eine Rückeroberung im Sinn.:whis:

Da kenne ich noch einen.
Auch wenn uns das blöderweise in ein, zwei Punkten zu Gegnern machen wird.