Ist der Faschismus eine Option?

[-25Grad]

Also mir sind beim Lesen des Textes vorallem zwei Fragen durch den Kopf gegangen. Die erste kommt im Grunde auch in dem Bardeche-Zitat von jmw zum Ausdruck und lautet:
Ist "Faschismus" möglich, wenn er einem nur rationalen, strategischem Kalkül entspringt - oder ist für sein Entstehen nicht ebenfalls ein irrationales (positiv: mysthisches, eschatologisches Moment) notwendig.
Die zweite Frage: beschreiben die Zustände, wegen denen du eine faschistische Revolution besser bis notwendig findest, nicht ebenfalls die Gründe, warum er als Option nicht mehr möglich ist?

Ich persönlich neige bei beiden Antworten zu einem "Nein." (Äh: also nicht möglich ohne irrationales Moment; Zustände verhindern, ihn als Option durchzusetzen.)(...)

Ich frage mich dann aber an dieser Stelle, ob nicht bereits in der durchaus irrationalen Ablehnung der modernen Zustände, dem generellen Wunsch nach Heroismus ( sogar unabhängig von der Frage nach Gott ) diese faschistische Erleuchtungserscheinung so stark vorhanden ist, daß eine Hinwendung zum Faschismus bzw. einer tendenziell faschistischen Gedanken- und Gefühlswelt schon legitimiert sein würde? Weil :

Und auch da würde ich eher widersprechen, weil ich denke, dass wenn die Option Gott wegfällt, der Humanismus, der Utilitarismus, der Naturalismus usw. die logische Alternative ist - und das alles in Ausprägungen, die man hierzuforum unter "Liberalismus" subsumieren könnte.

ich diese Zwangsläufigkeit überhaupt gar nicht sehe, um ehrlich zu sein. ?(

[Biskra]

Jaaa...
Jain.
Es wäre sozusagen Faschismus auf einer Objektebene und Anomie auf der Metaebene von Regeln.
Und sofern wir keinen festen Grund finden auf der Metaebene, steht uns die Ausgestaltung der Objektebene frei und wir machen uns halt unsere eigenen Regeln - u.a. faschistische.

Wie definierst du da die Metaebene? Gesamtgesellschaftlich?

[marc]

Ich frage mich dann aber an dieser Stelle, ob nicht bereits in der durchaus irrationalen Ablehnung der modernen Zustände, dem generellen Wunsch nach Heroismus ( sogar unabhängig von der Frage nach Gott ) diese faschistische Erleuchtungserscheinung so stark vorhanden ist, daß eine Hinwendung zum Faschismus bzw. einer tendenziell faschistischen Gedanken- und Gefühlswelt schon legitimiert sein würde? Weil : ich diese Zwangsläufigkeit überhaupt gar nicht sehe, um ehrlich zu sein. ?(

Hm, warum glaubst du denn, dass deine Ablehnung gegenüber dem Zeitgeist irrational ist? Also was konkret am Zeitgeist lehnst du denn ab, glaubst aber, es aus irrationalen Gründen abzulehnen?

Was die Zwangsläufigkeit anbelangt: entweder ist der Mensch von Gott erschaffen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen - oder er ist ein Tier, das von seiner Natur und seiner Kultur geprägt wurde, und eben kein konkretes Ziel besitzt.
Das Einzige allgemeinverbindliche Ziel, das man dann noch formulieren könnte, bestünde darin, dass sowenig Schmerz und soviel Glück wie möglich für die größtmögliche Anzahl an Lebewesen erreicht wird.
Und naja: das wäre dann Utilitarismus bis Präferenzutilitarismus auf einer naturalistischen, humanistischen Ebene. Ein gewisser Liberalismus würde zwangsläufig dazu gehören, weil viele Handlungen, die aus antiliberaler Sicht abgelehnt werden nur Lust verursachen, aber niemandem Schmerzen zufügen. Das gilt gerade für den Bereich der Sexualmoral.
(Wo das mit der Trennung von Lust und Schmerz auch nicht immer so einfach ist, aber das ist ein anderes Thema. :P)

[-25Grad]

Hm, warum glaubst du denn, dass deine Ablehnung gegenüber dem Zeitgeist irrational ist? Also was konkret am Zeitgeist lehnst du denn ab, glaubst aber, es aus irrationalen Gründen abzulehnen?

Was die Zwangsläufigkeit anbelangt: entweder ist der Mensch von Gott erschaffen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen - oder er ist ein Tier, das von seiner Natur und seiner Kultur geprägt wurde, und eben kein konkretes Ziel besitzt.
Das Einzige allgemeinverbindliche Ziel, das man dann noch formulieren könnte, bestünde darin, dass sowenig Schmerz und soviel Glück wie möglich für die größtmögliche Anzahl an Lebewesen erreicht wird.
Und naja: das wäre dann Utilitarismus bis Präferenzutilitarismus auf einer naturalistischen, humanistischen Ebene. Ein gewisser Liberalismus würde zwangsläufig dazu gehören, weil viele Handlungen, die aus antiliberaler Sicht abgelehnt werden nur Lust verursachen, aber niemandem Schmerzen zufügen. Das gilt gerade für den Bereich der Sexualmoral.
(Wo das mit der Trennung von Lust und Schmerz auch nicht immer so einfach ist, aber das ist ein anderes Thema. :P)

Nehmen wir einmal an, man hätte von dem Glauben an ein bestimmtes Gottesbild her ( denn eigentlich geht es nicht um die Frage nach Gott oder Nichtgott, sondern nach dem bestimmten christlichen Gottesbild ) gewisse moderne Zustände abgelehnt, wie die pervers ausgelebte Homosexualität, Feminismus oder auch ein entartetes Kunstverständnis, weil dies den gedachten absoluten Maßstäben widerspricht, dann hört diese ja auch emotionale Ablehnung mit dem Untergang dieses Gottesbildes nicht auf; die Ablehnung existiert weiter, sie hat nur ihre rationale Grundlage verloren - sie wird rein emotional, eben irrational, dadurch aber nicht zwingend schwächer.
Weiter, wenn wir uns in einem sinnfreien Raum bewegen und ich ,,zur Freiheit verdammt bin", dann muß diese Freiheit nicht dazu führen, daß ich mich als Individuum begreife, das innerhalb der Maßstäbe der Menschenrechte nach individueller Ausfüllung seiner Existenz sucht und das Tun und Lassen der anderen akzeptiert; es kann auch bedeuten, daß der Wille zum Kollektiv auftritt und ich mich in einem Rausch irgend einem Heroismus hingeben möchte, daß ich weil ich gewisse Zustände in der Moderne verabscheue, diese rücksichtlos bekämpfe und so weiter und so fort...ich habe nie verstanden, wieso ein dermaßen extremer Liberaler wie Rheinlaender die Menschenrechte in einen quasi religiös entrückten Zustand von einer platonischen Idee setzen konnte, obschon er ja alles was irgendwie nach überindividuellem Maßstab roch ablehnte.
Es kann auch durchaus sein, daß ich den religiösen Seinszustand als schön empfunden habe, da ich ihn aber nicht mehr aufrecht erhalten kann, mich nicht auch noch jenen anschließen möchte deren Propaganda wohl entscheidend dazu beigetragen hat, daß ich das nicht mehr vermag; insofern wird der Faschismus um das etwas pathetisch auszudrücken zur Rache an der liberalen Zersetzung - das Zurückgehen der Glaubensfähigkeit ist nicht gleichbedeutend damit, daß man der Wahrheit näher gekommen wäre; man kann nur als einzelne Person nicht mehr glauben.
Wenn die Glaubensfähigkeit ins Jenseits hinein abgenommen hat, man die Orientierung an einem Mythos jedoch als schön empfand, dann ist der Faschismus mit seinem ganzen Bilderwerk eine Art von Ersatzglaube, der sich eben auf das Diesseits beschränkt und an den man somit noch glauben kann. In eine ähnliche Richtung tendiert ja in der Tat auch der Kommunismus.
Ich glaube, das kann man durchaus in einem gewissen Grade durchschauen und trotzdem daran glauben - weil der Impuls der zu diesem Glauben führt nichtrationaler Natur ist und seinen Selbstzweck in der Überwindung der Dekadenz hat.

[Heinrich_Kraemer]

Äh...
Wenn das jetzt heissen soll,, Dialektik und Vernunft wären "weibisch", dann muss ich dem widersprechen.
Und zwar energisch, weil das wirklich nicht meiner Alltagserfahrung entspricht!

Die Alltagserfahrung zeigt jedem: Weiber schnattern, gackern, mähen und muhen. Es ist Ausdruck ihres Wesens. Die Dialektik hält sich zwar für rational, jedoch beginnen sich die Aussagen nach und nach mit den Vorigen zu widersprechen. Schonmal mit Weibern diskutiert?! Politkaste in der BRD beobachtet?!

Männer bevorzugen das Handeln, gegenüber dem Geschwätz. Es wird entschieden und dann gehandelt. Die Folgen und somit die Verantwortung des eigenen Handelns trägt der Mann selbst. Ganz im Gegensatz zum Weibischen: Man schickt - bevorzugt den Mann - vor, gehts nach hinten los sind andere Zuständigkeiten dafür verantwortlich (vgl. Bürokratie).

Wie heißts so schön in der Bibel: Nicht an den Worten, an den Taten erkennt man die Menschen.

[Heinrich_Kraemer]

- zum Eingangsbeitrag -

Individualisierung erzeugt Sinnverlust, bringt den Individualismus zum Verschwinden (Weber).

- Rückkehr in die Arme von Mutter Kirche
- beängstigendes Herumirren im Bewußtsein der Täuschungen durch den Fortschrittsglauben des Individualismus/ Sozialismus
- Hinwendung zu Sekten

Liberalismus und Sozialismus sind wohl nicht mehr möglich, sofern geistig leer, tautologisch:

Liberalismus: Materialistische Grundlage des Glücks, Fortschrittsglaube, sich selbst abwickelnder Individualismus, Denksystem Dialektik, auf die Zukunft gerichtet

Sozialismus/ Kommunismus: Materialistische Grundlage des Glücks, Fortschrittsglaube, Kollektivismus mit widersprechender Gleichheit, Dialektik, auf die Zukunft gerichtet


wahrscheinlicher sind Konservatismus oder Faschismus.

Konservativismus: Beherrschung der Innerlichkeit durch Erkenntnis der wichtigeren äußeren Weltordnung und Selbstreflexion, glückliches Aufgehen in dieser Ordnung, Kollektivismus als natürliche Ordnung, Hermeneutik, aus der Vergangenheit Konstanten ableitend, sofern auf die Zukunft schließend, technikkritisch

Faschismus: chiliastisch soll das materielle und gleichzeitig höchst spirituelle Glück im Hier-und-Jetzt verwirklicht werden, aus spiritueller, kollektiver Orgiastik bricht die radikale Umgestaltung der materiellen Welt heraus, die eigene Schaffung des Glücks, mit absoluter Präsenz, keine bevorzugte Methodik


Sofern bei Liberalismus und Kommunismus die Mystik völlig verloren geht, Sinn aber in einer irrationalen Welt wohl nur durch Kontemplation erzeugt werden kann, bleiben meiner Meinung nach nur Konservatismus oder Faschismus als Möglickeit - freilich auch Mischformen. Oder aber eine Monarchie bzw. zurechtgestutzte Demokratie mit nichtbürokratischer Führung.

[Gabriel]

insofern wird der Faschismus um das etwas pathetisch auszudrücken zur Rache an der liberalen Zersetzung -[...]

Die Frage für mich wäre an diesem Punkt, ob du die Konsequenzen zu tragen bereit wärst, welche da wohl die des Verlustes eigener Anspruche an Recht, Ordnung (durch Verfassung und Parteiensystem), innenpolitischer Sicherheit als Garant für das fortan nicht mehr existente Individuum und den die Gesellschaft in ihrer in einer Demokratie entscheidenden Instanz replatzierenden faschistischen Staat wären ?

In der Demokratie fällt das eigene Interesse früher oder später mit dem Interesse der Allgemeinheit in einer Schnittmenge zusammen, und der Aufstieg des einzelnen in seiner Freiheit und Unantastbarkeit ist eng mit dem selbigen Aufstieg anderer gekoppelt, und bei seinem Fall verhält es sich ebenso...und deshalb eben hier auch die Frage: Wärst du bereit, die Konsequenzen zu tragen, die sich in Hinblick auf deine Rechte und deine Freiheit zur individuellen Entwicklung im Faschismus ergäben?

Behajung entspräche wohl keiner je Fuß fassenden Denkströmung. Entweder wird der Liberalismus an seinen eigenen Schwächen zugrunde gehen und implodieren, mit dem Resultat des Faschismus als unverhinderbares Faktum - oder aber eben gar nicht.

[Acheiropoietos]

Ganz kurz: Wenn eh alles sinnlos ist und erlaubt, dann kann Mann auch auf den Putz hauen, wie's ihm passt.

Die Verwirklichung des Spenglerschen Caesarismus als Opfergabe des Fatalismus?

Acheiropoietos

[marc]

Vollzitat

Achso, verstehe.

Also ... ich glaube, dass mit dem "Todt Gottes" notwendig auch ein Großteil der christlichen Überzeugenen sterben muss, und dass es nicht möglich ist, sie dann in ein gottloses Diesseits zu retten.
Der Versuch, das aus rein strategischen Gründen trotzdem zu tun, ist für mich entweder Ausdruck eines "Modernismus", den ich ablehne, oder er basiert, wie du selbst sagst, auf rein emotionalen Aspekten und gar dem Gedanken an "Rache."

Du hast natürlich recht, wenn du in einer Klammer darauf hinweist, dass es nicht um Religion an sich ginge, sondern um ein konkretes, christliches Gottesbild. Aber diese Differenzierung müsste man auch beim Faschismus vornehmen und vorallem dann, wenn wegen emotionalen Gründen politische Unterdrückungsmaßnahmen gefordert werden.
Auf dieser Basis könnte man ja auch die Unterdrückung des heterosexuellen Mannes fordern.
Ich selber habe ja gar kein Problem mit einer Kritik an der Rationalität - solange sie rational bleibt.
Heute ist es aber so, dass du dir bei jeder Diskussion Applaus abholen kannst, wenn du auf die kalte Rationalität schimpfst. Aber das Problem ist dann, dass du (wenn diese Rationalität erstmal verworfen ist) alles und das Gegenteil fordern kannst. Es ist also nicht ausgemacht, dass die Berücksichtigung nicht liberaler, nicht rationaler (...) Argumentationen notwendig diejenigen Forderungen bestärken würde, die deiner Emotionalität zusagen. Es könnte auch die nicht-rationalen Forderungen irgendeiner GenderfaschistIn stärken.

Es ist sicher möglich, dass ein emotionaler Aufruf zur Rache ein gewisses Mobilisierungspotential besitzt, aber auf die Länge wird das nie ausreichend sein, und die Halbwertszeit dieser Rache ist immer gering. Die Beispiele, die du gebracht hast, könnte man ansonsten auch auf rationaler und liberaler Ebene kritisieren, wobei es zugegebenermaßen Grenzen gibt. Ein Gesetz, dass den abstrakten Expressionismus unter Strafe stellt, kann wohl kaum einer rationalen Argumentation standhalten, und der grummelige Verwurf dieser Rationalität könnte, wie schon gesagt, auch dazu führen, dass die Hudson River School verboten wird. Der Ausweg könnte ein pseudodarwinistischer Krieg sein, aber das wäre ja eine der Folgen, die dem Liberalismus oft angekreidet werden.

Achja: Liberalismus. Mh, du hast Rheinländer und sein radikales Verständnis der Menschenrechte kritisiert, aber gleichzeitig gemeint, das der Faschismus eine "Art von Ersatzglaube" biete, der "auf das Diesseits beschränkt" sei und insofern einen "Mythos" kreiert, der "Orientierung" biete. Nun, ich sehe nicht, warum diese Vokabeln nicht auch auf sein Verständnis der Menschenrechte zutreffen sollten.
Kombiniert noch mit der "unsichtbaren Hand" - die ist sogar unsichtbar! :P

Ich selber teile Rheinländers Verständnis der Menschenrechte aber auch nicht, und erst recht finde ich nicht, dass es die logische Konsequenz der Gottlosigkeit ist. Dessen logische Konsequenz wäre entweder die "Restbegründung der Menschenrechte" eines Richard Rorty oder eine scharfe Kritik wie bei de Benoist:
"Entweder bleibt man dabei, dass die Grundbegriffe der Menschenrechtslehre ihrer Entstehungsgeschichte zum Trotz wahrhaft universelle Begriffe sind, oder man gibt den Gedanken der Universalität auf, was das gesamte Modell zum Einsturz bringt. Wenn der Begriff der Menschenrechte ein rein westlicher ist, kann kein Zweifel bestehen, dass seine globale Verallgemeinerung eine Einmischung von außen darstellt."

Rührt natürtlich an die vorhin gestellte Frage um die Definition des Wir und Sie, um den Utilitarismus, vorallem. Etc. pp.
Aber im Grunde müsste man noch Liberalismus und Libertarismus unterscheiden. Und eigentlich müsste man diese Begriffe auch noch von der Demokratie abgrenzen, weil ich mittlerweile davon ausgehe, dass Liberalismus und Demokratie ganz streng genommen Gegensätze sind. Wenn sich 51% dafür aussprechen, dass du kein Bier mehr trinken darfst? Tjoa.

Wenn du aber nicht mehr glauben kannst, würde ein "[Links nur für registrierte Nutzer]"er Liberalismus gar nicht sooooo schlecht zu dir passen. Die interessanteste Kritik am Feminismus z.B. kommt ja aus dieser Ecke. Auch die Kritik, was die Einschränkung von Meinungsfreiheit durch Antidiskriminierungsgesetze betrifft, die politische Korrektheit usw. Das du kein Seminar anbieten darfst, in dem irgendwer die These vertritt, Homosexualität sei theraphierbar, ist ja kein Ausdruck von Freiheit, sondern Einschränkung von Freiheit. Und mit der obigen Kritik der Menschenrechte erübrigen sich auch Kriege im Namen der Menschenschwulengenderrechte. Und so unwahrscheinlich ist es nicht, dass eine Schwächung des Staates zu einer Stärkung von konservativen Familien führen würde.

Und jenseits der Theorie, ganz aktuell: besser die Gleichgültigkeit des Marktes als die Umerziehung von Seiten dieses Staates.

[-25Grad]

Ich muß das alles nochmal überdenken. Ich werde auf den Thread aber früher oder später wieder eingehen. EDIT : Ich sehe aber, daß ich den Begriff des Faschismus etwas fahrlässig gebraucht habe; vielleicht sollte man eher von einem neuartigen Mythosglauben sprechen, der die Ideen der Moderne, die auf Erscheinungen hinausläuft, die ich unabhängig von jedem Glaubensbekenntnis ablehne, zerstört -- der Faschismus war in Teilen ein solcher Glaube, aber er ist natürlich nicht wiederholbar.