"Väter der Freiheit" Von Nina Chruschtschowa

[Volkov]

Es liegt in der Natur des Systems.

Blödsinn.

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Blödsinn.

Die Geschichte hat es mehrmals gezeigt. Ein weiterer Feldversuch ist mir einfach zu riskant.

[Volkov]

Die Geschichte hat es mehrmals gezeigt. Ein weiterer Feldversuch ist mir einfach zu riskant.

Wenn man es schon vonvornherein unter falschen bedingungen (in Bauerstaaten) startet, die obendrein noch kriegsgebeutelt sind und es ohne hin in richtiger Ausführung von den Obersten nicht gewünscht wird kanns nichts werden. Nie.

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Wenn man es schon vonvornherein unter falschen bedingungen (in Bauerstaaten) startet,

Was wären denn die richtigen Bedingungen? Wenn der Kommunismus, wie Du behauptest, aus sich selbst heraus Wachstum und Wohlstand schaffen würde, wären die Startbedingungen doch irrelevant. Oder muss erstmal ein gewisses Niveau durch die Kapitalisten erarbeitet worden sein, damit ihr euch anschließend ins gemachte Nest setzen könnt?

die obendrein noch kriegsgebeutelt sind und es ohne hin in richtiger Ausführung von den Obersten nicht gewünscht wird kanns nichts werden. Nie.

Es wird immer Opportunisten geben, die nur ihren eigenen Vorteil suchen und mit irgendwelchen Idealen nichts anfangen können.

Wie will man außerdem Unternehmer dazu bringen, sich enteignen zu lassen? Niemand verzichtet auf sein Eigentum. Wie will man das ohne Säuberungen, Umerziehungslager und andere despotische Maßnahmen durchsetzen? Freiwillig werden die wenigsten mitmachen. Deswegen wird jeder neue Versuch des Kommunismus wieder in einer Diktatur enden. Nichts mit Basisdemokratie.

[Volkov]

Was wären denn die richtigen Bedingungen? Wenn der Kommunismus, wie Du behauptest, aus sich selbst heraus Wachstum und Wohlstand schaffen würde, wären die Startbedingungen doch irrelevant. Oder muss erstmal ein gewisses Niveau durch die Kapitalisten erarbeitet worden sein, damit ihr euch anschließend ins gemachte Nest setzen könnt?



Es wird immer Opportunisten geben, die nur ihren eigenen Vorteil suchen und mit irgendwelchen Idealen nichts anfangen können.

Wie will man außerdem Unternehmer dazu bringen, sich enteignen zu lassen? Niemand verzichtet auf sein Eigentum. Wie will man das ohne Säuberungen, Umerziehungslager und andere despotische Maßnahmen durchsetzen? Freiwillig werden die wenigsten mitmachen. Deswegen wird jeder neue Versuch des Kommunismus wieder in einer Diktatur enden. Nichts mit Basisdemokratie.

Nada...man kann es nur in Industriestaaten umsetzen. Die Vergesellschaftung würde auch im originalprinzip nur goße Firmen und die Grundversorung treffen.
Brauhmer alles nicht. Nach dem die Arbeiter die Revolution umsetzen wird laut Originalkonzept eine ähnliche Demokratie eingerichtet, wie in der Schweiz. Nur sind halt hier die Herrschenden die Arbeiter.
Natürlich zielt man dabei nicht darauf ab, dass das Volk verhungert. Das ist nicht der Sinn der Sache. Nur m,an sieht es eben so, dass man sich selbst quasi verwaltet und seine Regeln macht. Desweiteren heißt es auch, das man internationale Kontakte braucht um eine kommunistische Gesellschaft zu schaffen. Das ist unabdingbar. Aber ein Sozialismus beginnt wie alles andere auch klein, auf nationaler Ebene. Kommunismus istein Zustand, den man erschaffen muss, man kann ihn nicht einführen.

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Nada...man kann es nur in Industriestaaten umsetzen. Die Vergesellschaftung würde auch im originalprinzip nur goße Firmen und die Grundversorung treffen.

Ab wann gilt man als große Firma? Trifft das nur Großkonzerne oder auch schon größere mittelständische Betriebe? Und wieso sollte man solche erfolgreichen Unternehmen enteignen, statt sie in Ruhe weiter wirtschaften zu lassen, damit sie Arbeitsplätze schaffen und durch ihre Wirtschaftskraft das Wachstum und somit das BIP erhöhen? Das wäre doch kontraproduktiv.

Und wieso trifft es nicht alle Betriebe, sondern nur die großen? Der Rest bliebe dann beim Alten und es wäre alles genauso wie vorher, nur mit dem Unterschied, daß man erfolgreiche Unternehmen nun abgewürgt hätte.

Mit Grundversorgung meinst Du wohl die Landwirtschaft, also deren Kollektivierung. Worin bestünde noch ein Anreiz für die Bauern zu wirtschaften, wenn nicht für den Gewinn? Würden sie dann noch genug produzieren, um das Volk ernähren zu können? Höchstwahrscheinlich nicht, wie die zahlreichen Hungersnöte in der Sowjetunion und China belegt haben.

Brauhmer alles nicht. Nach dem die Arbeiter die Revolution umsetzen wird laut Originalkonzept eine ähnliche Demokratie eingerichtet, wie in der Schweiz. Nur sind halt hier die Herrschenden die Arbeiter.

Arbeiter sollten arbeiten und nicht herrschen.

Natürlich zielt man dabei nicht darauf ab, dass das Volk verhungert. Das ist nicht der Sinn der Sache. Nur m,an sieht es eben so, dass man sich selbst quasi verwaltet und seine Regeln macht. Desweiteren heißt es auch, das man internationale Kontakte braucht um eine kommunistische Gesellschaft zu schaffen.

Es läuft also auf die Abschaffung aller Grenzen und Staaten hinaus.

Das ist unabdingbar. Aber ein Sozialismus beginnt wie alles andere auch klein, auf nationaler Ebene. Kommunismus istein Zustand, den man erschaffen muss, man kann ihn nicht einführen.

Dein Optimismus in allen Ehren, aber das wird nicht zu bewerkstelligen sein. Ich möchte nicht sagen, der Mensch sei von Natur aus per se schlecht, aber er ist doch nur ein triebgesteuertes und mit Fehlern behaftetes Wesen. Man kann die Grundzüge des menschlichen Wesens nicht auslöschen oder verändern. Deswegen ist dieses Gesellschaftsmodell utopisch, da es schon von falschen Annahmen ausgeht. Wir müssen uns in dieser Welt so gut es geht einrichten. Einen paradiesischen Endzustand wird es nicht geben.

[Volkov]

Ab wann gilt man als große Firma? Trifft das nur Großkonzerne oder auch schon größere mittelständische Betriebe? Und wieso sollte man solche erfolgreichen Unternehmen enteignen, statt sie in Ruhe weiter wirtschaften zu lassen, damit sie Arbeitsplätze schaffen und durch ihre Wirtschaftskraft das Wachstum und somit das BIP erhöhen? Das wäre doch kontraproduktiv.

Siehe Gesetz (da steht was von 500 Mann). Kein Mittelstand wird enteignet.
Weiß net obs kontraproduktiv ist, man hats ja noch nie richtig umgesetzt. Das was vorher da war, war Staatskapitalismus (Ostblock).

Und wieso trifft es nicht alle Betriebe, sondern nur die großen? Der Rest bliebe dann beim Alten und es wäre alles genauso wie vorher, nur mit dem Unterschied, daß man erfolgreiche Unternehmen nun abgewürgt hätte.

Wieso abgewürgt ? Der einzige Unterschied ist, dass die Arbeiter das was da läuft selbst verwalten. So ists original vorgesehen.

Mit Grundversorgung meinst Du wohl die Landwirtschaft, also deren Kollektivierung. Worin bestünde noch ein Anreiz für die Bauern zu wirtschaften, wenn nicht für den Gewinn? Würden sie dann noch genug produzieren, um das Volk ernähren zu können? Höchstwahrscheinlich nicht, wie die zahlreichen Hungersnöte in der Sowjetunion und China belegt haben.

Nein, ich meine Wasser,Strom,Post undso.
Woher resultioerten die Hungersnöte in der SU und China ? War da mal zufällig sowas wie....hmmmm....Krieg in den angesprochenen Zeiträumen ???

Arbeiter sollten arbeiten und nicht herrschen.

Wenn die aber keinen Bock haben für andere zu arbeiten, sondern für sich und Selbstbestimung wollen ???

Es läuft also auf die Abschaffung aller Grenzen und Staaten hinaus.

Würden wir, selbst wenn es jetzt und in diesem Moment losgehen würde, nicht mehr erleben. Es kommt imer drauf an, wie man so etwas anstrebt. Das EUSA-Monstrum gehört jedenfalls nicht dazu.

Dein Optimismus in allen Ehren, aber das wird nicht zu bewerkstelligen sein. Ich möchte nicht sagen, der Mensch sei von Natur aus per se schlecht, aber er ist doch nur ein triebgesteuertes und mit Fehlern behaftetes Wesen. Man kann die Grundzüge des menschlichen Wesens nicht auslöschen oder verändern. Deswegen ist dieses Gesellschaftsmodell utopisch, da es schon von falschen Annahmen ausgeht. Wir müssen uns in dieser Welt so gut es geht einrichten. Einen paradiesischen Endzustand wird es nicht geben.

Das ist ne Erziehungsfrage.
Es ist deshalb utopisch, weil es politisch nicht gewollt ist. Kommunismus steht genauso wie Demokratie aufm Papier.

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Siehe Gesetz (da steht was von 500 Mann). Kein Mittelstand wird enteignet.
Weiß net obs kontraproduktiv ist, man hats ja noch nie richtig umgesetzt. Das was vorher da war, war Staatskapitalismus (Ostblock).

Wieso abgewürgt ? Der einzige Unterschied ist, dass die Arbeiter das was da läuft selbst verwalten. So ists original vorgesehen.

Das hieße ja auch, daß die Arbeiter die Verluste des Unternehmens mittragen müßten. Ich glaube nicht, daß das mehrheitsfähig ist. Dann müßtest Du ja auch die Rettung der Banken durch Staatsgelder gutheißen, denn es ist dasselbe Prinzip: der Bürger zahlt die Zeche für die Misswirtschaft der Unternehmen. Für mich ist das ein Unding.

Nein, ich meine Wasser,Strom,Post undso.
Woher resultioerten die Hungersnöte in der SU und China ? War da mal zufällig sowas wie....hmmmm....Krieg in den angesprochenen Zeiträumen ???

Weder zur Zeit des Holodomor (1933) in der Sowjetunion noch während des Großen Sprungs nach Vorn (1958-1961) in China herrschte Krieg. Beides forderte allerdings Millionen von Menschenleben.

Wenn die aber keinen Bock haben für andere zu arbeiten, sondern für sich und Selbstbestimung wollen ???

Es geht nicht nach "Bock". Sie bekommen doch ihren Lohn und wenn die Bedingungen in Deutschland besser wären, würde dieser auch steigen. Daß das nicht geschieht, hat mit jenen sozialistischen Auswüchsen zu tun, die eine gesunde marktwirtschaftliche Entwicklung verhindern.

Das ist ne Erziehungsfrage.
Es ist deshalb utopisch, weil es politisch nicht gewollt ist. Kommunismus steht genauso wie Demokratie aufm Papier.

Der Mensch lässt sich nicht erziehen. Alle Ideologien, die einem Menschenbild anhängen, das nicht existiert bzw. die durch die Schaffung eines neuen Menschen dieses Ideal anstreben, sind zum Scheitern verurteilt.

[Volkov]

Das hieße ja auch, daß die Arbeiter die Verluste des Unternehmens mittragen müßten. Ich glaube nicht, daß das mehrheitsfähig ist. Dann müßtest Du ja auch die Rettung der Banken durch Staatsgelder gutheißen, denn es ist dasselbe Prinzip: der Bürger zahlt die Zeche für die Misswirtschaft der Unternehmen. Für mich ist das ein Unding.

Nö, das heißt es nicht. Ich heiße es nicht gut, dass die Banken mit Millionen vollgehauen werden und wir nur bald 123 Euro pro Mann kriegen sollen.
Das ist absolut asozialistisch und ohnehin unmenschlich. Das was ich beschrieb bedeutet lediglich: Die Arbeiter verwalten den Betrieb und die Produktionsmittel selber, da ich sag mal: Ein Schlosser weiß eher, wann er ne neue Maschine braucht, als eiN Sesselpuper, der nur oben hockt. Das heißt nichtz, das man keine Bürokräfte braucht, das heißt lediglich: Der Betrieb verwaltet sich selber ohnen nen Kapitalmacker oben. Mehr nicht. Geld verdient man nachwievor genauso.

Weder zur Zeit des Holodomor (1933) in der Sowjetunion noch während des Großen Sprungs nach Vorn (1958-1961) in China herrschte Krieg. Beides forderte allerdings Millionen von Menschenleben.

Der Holodomor ist ne Nachfolge des Bürgerkrieges, zumindest liegt es zeitlich sehr nahe als Folge davon, weil der 1. Weltkrieg bis 1917, dann von 1918 - 21 der Bürgerkrieg...hmm....liegt sehr nahe.
China, ist wie ich gesagt habe, eh ein Land der krassen Gegensätze. Damals 150 "Kommunismus", heute 250 % Kapitalismus. Die springen nur in Extremen rum, dort gehts wahrscheinich nicht anders. Mit dem "Großen Sprung nach Vorne" abe ich mich nicht so befasst, wie das gelaufen ist.

Es geht nicht nach "Bock". Sie bekommen doch ihren Lohn und wenn die Bedingungen in Deutschland besser wären, würde dieser auch steigen. Daß das nicht geschieht, hat mit jenen sozialistischen Auswüchsen zu tun, die eine gesunde marktwirtschaftliche Entwicklung verhindern.

Danach get es im Sozialismus auch nicht. Aber dennoch, wenn der Bürger den Aufstand probt hat er wohl auf etwas bestimmtes keinen Bock mehr, oder ?
Oh Mann, du bist auch einer der glaubt wir würden im Sozialismus leben...:rolleyes:

Der Mensch lässt sich nicht erziehen. Alle Ideologien, die einem Menschenbild anhängen, das nicht existiert bzw. die durch die Schaffung eines neuen Menschen dieses Ideal anstreben, sind zum Scheitern verurteilt.

Komisch, haben uns unsere Eltern nicht erzogen ?
Noch nie mit Sozialogie, Pädagogik und Psychologie beschäftigt ?

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Nö, das heißt es nicht. Ich heiße es nicht gut, dass die Banken mit Millionen vollgehauen werden und wir nur bald 123 Euro pro Mann kriegen sollen.
Das ist absolut asozialistisch und ohnehin unmenschlich. Das was ich beschrieb bedeutet lediglich: Die Arbeiter verwalten den Betrieb und die Produktionsmittel selber, da ich sag mal: Ein Schlosser weiß eher, wann er ne neue Maschine braucht, als eiN Sesselpuper, der nur oben hockt. Das heißt nichtz, das man keine Bürokräfte braucht, das heißt lediglich: Der Betrieb verwaltet sich selber ohnen nen Kapitalmacker oben. Mehr nicht. Geld verdient man nachwievor genauso.

Die meisten Unternehmen sind nicht umsonst hierarchisch geordnet. Das ist viel effektiver als demokratische Verwaltung. Ich traue einem Unternehmer mehr Kompetenz in solchen Fragen zu als einem einfachen Arbeiter.

Der Holodomor ist ne Nachfolge des Bürgerkrieges, zumindest liegt es zeitlich sehr nahe als Folge davon, weil der 1. Weltkrieg bis 1917, dann von 1918 - 21 der Bürgerkrieg...hmm....liegt sehr nahe.
China, ist wie ich gesagt habe, eh ein Land der krassen Gegensätze. Damals 150 "Kommunismus", heute 250 % Kapitalismus. Die springen nur in Extremen rum, dort gehts wahrscheinich nicht anders. Mit dem "Großen Sprung nach Vorne" abe ich mich nicht so befasst, wie das gelaufen ist.

Nein. Die Hungersnöte entstanden durch Misswirtschaft.

Danach get es im Sozialismus auch nicht. Aber dennoch, wenn der Bürger den Aufstand probt hat er wohl auf etwas bestimmtes keinen Bock mehr, oder ?
Oh Mann, du bist auch einer der glaubt wir würden im Sozialismus leben...:rolleyes:

Der Bürger hat keine Lust mehr auf diese sozialistische Mangelwirtschaft. Leider zieht er die falschen Schlüsse aus dem Faktum der Massenarbeitslosigkeit, der Niedriglöhne, der horrenden Abfindungen der Manager (die wirklich übertrieben hoch sind. Für schlechte Arbeit sollte ein Manager besser abgestraft statt belohnt werden) usw.

Der unwissende Bürger schreibt das dem Raubtierkapitalismus zu. Doch das ist nicht der Fall. Schon gar nicht in Deutschland. Da fällt man natürlich leicht auf die Versprechungen eines Lafontaine herein. Was der Bürger aber im Grunde nur will, ist ein fester Arbeitsplatz und ein sicheres Einkommen. Keiner wünscht sich einen Sozialismus herbei.

Komisch, haben uns unsere Eltern nicht erzogen ?
Noch nie mit Sozialogie, Pädagogik und Psychologie beschäftigt ?

Das kann man nicht vergleichen. Hier sollen ganze Völker zu einem bestimmten Verhalten und einer bestimmten Weltanschauung erzogen werden. Das ist nicht machbar.

Durch die Erziehung kann man ein Kind nur in gewünschte Bahnen lenken, nie aber lassen sich seine Triebe völlig ausschalten. Ich würde mich in solch einer gleichgeschalteten Welt auch nicht wohlfühlen.