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Thema: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

  1. #291
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Abgesehen, dass diese Behauptung gar nicht belegt ist, ist es mir nicht bekannt, dass im 1Wk irgendwo Frauen und Kinder (siehe DSWA, Beiträge oben + entsprechende Belege) wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe interniert und durch Vernachlässigung ermordet worden waren.

    "Bei unserem Besuch von Lüderitzbucht fanden wir die auf der haifischinsel verbrachten Wittbois [sic!] in schrecklichem Zustande. Das feuchte und kalte Klima dort war ihnen so verderblich geworden, daß über die Hälfte gestorben war, und der Rest schwer krank wurde" (Vgl. dazu: Von Estorff, Ludwig, 1968 (wie oben), S. 135.).
    Na klar gab es das. In Russland wurden unter größter Grausamkeit 120000 Wolhynien-Deutsche mit Kindern, Alten, Frauen interniert und dann ins tiefste eiskalte und unwirtliche Hinterland Russlands deportiert mit faktisch NICHTS. Ganz viele Leute starben. Schon vergessen? Naja scheiß drauf, sind ja "nur" Deutsche.
    Brutale „Liquidationsgesetze“ machten die deutsche Kinder und Frauen damals zu Bettlern im eiskalten Winter. Es gab einen gnadenlosen Hetz und Vernichtungsbefehl(?) der die Deutschen fertig machen sollte.

    General Poliwanow publizierte im Jahre 1916 eine Broschüre: Über die russländischen Deutschen sagt er u. a. folgendes: Der heutige Deutsche, sei er östlich oder westlich von unserer Grenze, ist überall eine moralische Ausgeburt, ein Degenerat, eine physikalische Person ohne moralischen Inhalt, ohne Ehrenhaftigkeit, ohne edle Regungen, ohne Herz.“ -
    „Nicht nur alle Reichsdeutschen, sondern auch alle russländischen Deutschen, deren Vorfahren aus Deutschland eingewandert sind, müssen sofort, ohne Zeitverlust und Schwanken, aus Russland ausgesiedelt, d. h. vertrieben werden
    ."


    Zar Nikolai fand diesen Aufruf so gut , dass er 8. Auflagen davon machen ließ. War das nicht auch ein indirekter Vernichtungsbefehl? Oder doch nicht so gemeint, weil es "nur" um Deutsche ging?

    Aber zurück zu unseren Schutztruppen:

    Über die humane Grundeinstellung der Deutschen

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  2. #292
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    Standard AW: Schuldkult: Herero-Mahnmal eingeweiht

    Zitat Zitat von McDuff Beitrag anzeigen
    Der Schuldkult läuft zu einer peinlichen und lächerlichen Höchstform auf. Mal sehen wann der erste politische Schwachkopf auf dem Weg zu einer Karriere als Rektumbewohner auf die Idee kommt für den 30 jährigen Krieg Entschädigungen zu zahlen.
    Die Italiener wollen jetzt auch noch ein Schuld- und Betroffenheitsdenkmal in Berlin von uns Deutschen. Da Italien aber zu den Achsenmächten gehörte und Mussolini der Oberfaschist in Europa war kann es sich nur um die Schlacht im Teutoburger Wald handeln.

  3. #293
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Na klar gab es das. In Russland wurden unter größter Grausamkeit 120000 Wolhynien-Deutsche mit Kindern, Alten, Frauen interniert und dann ins tiefste eiskalte und unwirtliche Hinterland Russlands deportiert mit faktisch NICHTS. Ganz viele Leute starben. Schon vergessen? Naja scheiß drauf, sind ja "nur" Deutsche.
    Brutale „Liquidationsgesetze“ machten die deutsche Kinder und Frauen damals zu Bettlern im eiskalten Winter. Es gab einen gnadenlosen Hetz und Vernichtungsbefehl(?) der die Deutschen fertig machen sollte.

    General Poliwanow publizierte im Jahre 1916 eine Broschüre: Über die russländischen Deutschen sagt er u. a. folgendes: Der heutige Deutsche, sei er östlich oder westlich von unserer Grenze, ist überall eine moralische Ausgeburt, ein Degenerat, eine physikalische Person ohne moralischen Inhalt, ohne Ehrenhaftigkeit, ohne edle Regungen, ohne Herz.“ -
    „Nicht nur alle Reichsdeutschen, sondern auch alle russländischen Deutschen, deren Vorfahren aus Deutschland eingewandert sind, müssen sofort, ohne Zeitverlust und Schwanken, aus Russland ausgesiedelt, d. h. vertrieben werden
    ."


    Zar Nikolai fand diesen Aufruf so gut , dass er 8. Auflagen davon machen ließ. War das nicht auch ein indirekter Vernichtungsbefehl? Oder doch nicht so gemeint, weil es "nur" um Deutsche ging?

    [...]

    Dazu fehlen GÄNZLICH (!) DIE BELEGE (NICHT EINE EINZIGE AUSSAGE IST IRGENDWIE BELEGT VON DIR) - von daher sollte ich das direkt gar nicht kommentieren.
    Zudem solltests Du nicht immer Zitate verstümmeln und nur etwas rausgreifen, anderes (wie der Estorff Reinfall letztens) aber gänzlich weglassen...
    Was die Internierung in Kriegszeiten betrifft (das gabs immer, Bsp Japaner 1941 in den USA, das ist "normal" den damaligen Umständen entsprechend), so steht das in keinem Verhältnis mit der Vernichtung durch Vernachlässigung jenseits des Kriegszustandes. Damit ist das Bsp oben (was nicht belegt ist und somit prinzipiell als Unwahrheit bezeichnet werden müsste (das heisst nicht Lüge, sondern einfach Nicht-Wahrheit, weil "Wahrheit" nunmal über Fakten definiert wirdn, Fakten über Erkentnisse, Erkenntnisse über Quelle use - wieso ich das hier IMMER WIEDER sagen muss...) also ohnehin logisch unpassend.

    Ein weiterer signifikatner Unterschied liegt auch im Umstand, dass es eine Sache ist, wenn die Staatsmacht entsprechend stigmatisierte "fremdkörper" auf heimischem Boden interniert, solange man gegen diese Nation Krieg führt, und eine andere, wenn man das mit den Einheimischen als Fremder auf deren Boden macht (erneut zeigt sich darin die Unlogik eines Vergleichs wie Du ihn oben vor hattest, wobei der entscheidende, nämlich das Hinausgehen über den Kriegszustand, alleine schon genug wiegt, um diese Unlogik vorzuführen.

    Aber dieses Aufzeigen ist echt das letzte mal, dass ich das tue, denn wie gesagt - ich bräuchte auf unfundierte Behauptungen net einzugehen, wenn ich das hier irgendwie befördern will. Dann kann ja jeder alles sagen und ich soll jedes mal dazu was schreiben? Nee...
    Trotzdem - wie oben dargelegt - gibt es signifikante Unterschiede, die einen Vergleich dämlich machen.


    Zu dem Link - es ist Wochenende, ich muss gleich los, von daher...(kennste ja - mach ich demnächste, weil Weihnachten ist, vielleicht erst zum 27. oder so, aber ich check das mal). Aber (wie immer) kann ich JETZT SCHON SAGEN: das da ist
    1. wieder nur ein Vortrag (das sind Mitschriften, die
    a) nicht 100% gleichzusetzen sind, mit der eigentlichen Arbeit des Protokollierten, da der Protokollant als zusätzliche (subjektiv-verfälschende Instanz) grundsätzlich ein Riskiko darstellt (Aktiv: Motivation, Passiv: Konzentration(sschwächen)), sowie
    b) die Nachvollziehbarkeit des Gesprochenen nicht mit Quelleverweisen gesichert wird (wie denn auch beim Vortragen), daher können nur Zitationen belegt werden, nicht aber die durch den Redner unabhängig der angeführten Zitationen gefällten Schlüsse), und
    2. wieder an den Traditionsverband gerichtet, was die Inhalte gewissermaßen einseitig vorherbestimmen muss (sonst hätte man den net eingeladen und bezahlt). Von daher...

    Ich guck aber - wenn ich demnächst mal mehr Zeit dafür hab - die Anmerkungen durch und prüfe sie auf Fehler und/oder Aktualität. So oder so aber - bin ich jetzt schon bereit darauf zu wetten, dass der Redner ein einseitiges Bild zeichnen wird (wegen der Zuhörerschaft, klar), aber mal schauen. Im Falle von Einseitigkeit (also dem selektiven "Teilanführen" von Quellen ohne Quellenkritik oder Berücksichtigung von gegendarstellungen/Aktualität) werde ich das aber nicht Punkt für Punkt durchgehen und anhand von Quellen widerlegen (höchstens wieder eyemplarisch einmal), das bin ich echt leid.

    MfG
    Sniper

    PS: Schöne Feiertage, sofern man sich net schon vorher "sieht"


    Und dann noch:

    Zitat Zitat von Doitzu Beitrag anzeigen
    Die Italiener wollen jetzt auch noch ein Schuld- und Betroffenheitsdenkmal in Berlin von uns Deutschen. Da Italien aber zu den Achsenmächten gehörte und Mussolini der Oberfaschist in Europa war kann es sich nur um die Schlacht im Teutoburger Wald handeln.
    Wat? hehe.
    Du beziehst Dich da (so glaub ich) auf den Uralt-Thread, der nix mit dem aktuellen Thema zu tun hat. Dieser Thread hier jetzt ist der "Namibia I-Thread" - er fängt ab Beitrag #228, de facto dann #231 an, wobei nur die Beiträge von mir & Wolfger nicht Off-Topic-Pubertäts-Spam sind (Beitragsübersicht: Beiträge #231, #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277 (hier die Zusammenfassung der Beweisführung zuvor), jetzt auch ferner noch #290, sowie die jeweiligen Beiträge von Wolfger, auf die sich das bezieht).
    Aber auch Dir schöne feiertage dann

    MfG
    Sniper

  4. #294
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Dazu fehlen GÄNZLICH (!) DIE BELEGE (NICHT EINE EINZIGE AUSSAGE IST IRGENDWIE BELEGT VON DIR) - von daher sollte ich das direkt gar nicht kommentieren
    Deutsches Leben in Russland 2 (1924), s. 195-197; Von den deutschen Kolonien in Russland. Ergebnisse einer Studienreise 1919-21, Stuttgart, 1924.

    Kügelgen С.v., Karl Lindemann, in: Deutsches Biographisches Jahrbuch, 1929, S. 189-193; Sommer E.F., Die Einigungsbestrebungen der Deutschen im Vorkriegs-Russland (1905-14), Leipzig, 1940; Schleuning J., Prof. Dr. Karl Lindemann. Ein Helfer und Freund der deutschen Kolonisten in Russland, ein furchtloser Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit, in: Heimatbuch der Deutschen aus Russland, Stuttgart, 1957, S. 165-175.

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Was die Internierung in Kriegszeiten betrifft (das gabs immer, Bsp Japaner 1941 in den USA, das ist "normal" den damaligen Umständen entsprechend), so steht das in keinem Verhältnis mit der Vernichtung durch Vernachlässigung jenseits des Kriegszustandes.
    Du vergeilchst allen Ernstes die "Liquitationsgessetze" und die grausame Deportierung von Frauen,Kindern, Alten in das unwirtliche und kalte Sibirien mit den 5 Sterne Hotel-Internierungslagern für Japaner.
    Bsp. Jemand bringt dich und deine Kinder und deine Familie in das eiskalte und unwirtliche Sibirien, wo nichts ist ausser Sumpf im Sommer und Kälte im Winter. Die Sterberate ist hoch. Frage, wo ist da der Unterschied zu Shark-Island? Vielleicht das wärmere Wetter?

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Ein weiterer signifikatner Unterschied liegt auch im Umstand, dass es eine Sache ist, wenn die Staatsmacht entsprechend stigmatisierte "fremdkörper" auf heimischem Boden interniert, solange man gegen diese Nation Krieg führt, und eine andere, wenn man das mit den Einheimischen als Fremder auf deren Boden macht (erneut zeigt sich darin die Unlogik eines Vergleichs wie Du ihn oben vor hattest, wobei der entscheidende, nämlich das Hinausgehen über den Kriegszustand, alleine schon genug wiegt, um diese Unlogik vorzuführen.
    Nochmal. Hier geht es nicht "nur" um Internierung, sondern auch um Deportierung in ein menschenfeindliches Gebiet. Ausserdem, warum sollte Deutsche die jahrhunderte lang auf russischen Gebiet lebten und dieses teilweise überhaupt erst urbarmachten, weniger Rechte haben, als (ein)wanderbare Herero, denen ja so nebenbei nicht ganz Namibia eigen war, sondern nur ein kleiner Teil. Es war ja auch ein Kampf gegen die "Hereo-Nation", genauso wie die US-Army eine "Chomance-Nation" bekämpft hat.

    Aber diverse Fragen könntest du mir noch beantworten. Warum sind viele Histroriker, die ich hier zitiert haben, anderer Meininung als du? Bist du der obersupaduper Historiker und die anderen Historiker nur dumm. Dürftest du überhaupt eine offizielle Meinung vertreten, dass es kein Völkermord an den Herero gegeben hat? Würdest du deine Anstellung und dein "renommiertes" Leben an einer BRD-Universität mit einer anderen Meinung, als die du sie jetzt hast, nicht gefärden bzw. würdest du vor den Augen deiner Kollegen nicht in "schiefen" Licht dastehen? Sei ehrlich.

  5. #295
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Für den Link zuvor nehm ich mir jetzt net die Zeit, weio ich ja auf diesen Sch#*ß antowrten muss (unten). Aber ich merke jetzt schon kurz an, dass das (/siehe Link) vom selben "Farmer" stammt wie der Leserbrief zuvor, daher ist ein großer Teil der Kritik eingentlich schon in dem Beitrag dazu enthaltn - das ist WIEDER mal "für dumm verkaufen wollen", nix weiter (was Du durch das Anführen vom selben Hempel hier versuchst...).
    Dann dazu:

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [Hervorhebungen durch realsniper] Deutsches Leben in Russland 2 (1924), s. 195-197; Von den deutschen Kolonien in Russland. Ergebnisse einer Studienreise 1919-21, Stuttgart, 1924.

    Kügelgen С.v., Karl Lindemann, in: Deutsches Biographisches Jahrbuch, 1929, S. 189-193; Sommer E.F., Die Einigungsbestrebungen der Deutschen im Vorkriegs-Russland (1905-14), Leipzig, 1940; Schleuning J., Prof. Dr. Karl Lindemann. Ein Helfer und Freund der deutschen Kolonisten in Russland, ein furchtloser Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit, in: Heimatbuch der Deutschen aus Russland, Stuttgart, 1957, S. 165-175.

    [...]
    Willste mich verarschen?
    ...
    Das hatten wir wirklich ausführlich genug das mit der Literatur bzw. Aktualität der Forschung, daher bleibt das (zurecht) darüber hinaus unkommentiert. Ich kann Dir sogar "wissenschaftlich" belegen, dass eine Landung auf dem Mond nicht möglich ist, wenn die Literatur dazu nur alt genug ist...

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [...]
    Du vergeilchst allen Ernstes die "Liquitationsgessetze" und die grausame Deportierung von Frauen,Kindern, Alten in das unwirtliche und kalte Sibirien mit den 5 Sterne Hotel-Internierungslagern für Japaner.
    Bsp. Jemand bringt dich und deine Kinder und deine Familie in das eiskalte und unwirtliche Sibirien, wo nichts ist ausser Sumpf im Sommer und Kälte im Winter. Die Sterberate ist hoch. Frage, wo ist da der Unterschied zu Shark-Island? Vielleicht das wärmere Wetter?
    [...]

    Auch das bleibt unkommentiert, weil das wieder absichtliches Dummstellen ist. (Der sogar FETT gedruckte - das haste bei Deiner Zitation selber entfernt (!) - ...) Kern der von Dir zitierten Aussage (und das weisste ganz genau) war:
    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    [...]Was die Internierung in Kriegszeiten betrifft (das gabs immer, Bsp Japaner 1941 in den USA, das ist "normal" den damaligen Umständen entsprechend), so steht das in keinem Verhältnis mit der Vernichtung durch Vernachlässigung jenseits des Kriegszustandes. [...]
    Für Dumme: "jenseits des Kriegszustandes" machte alles übrige Gelaber dahingehend unnötig...


    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [...]
    Nochmal. Hier geht es nicht "nur" um Internierung, sondern auch um Deportierung in ein menschenfeindliches Gebiet. Ausserdem, warum sollte Deutsche die jahrhunderte lang auf russischen Gebiet lebten und dieses teilweise überhaupt erst urbarmachten, weniger Rechte haben, als (ein)wanderbare Herero, denen ja so nebenbei nicht ganz Namibia eigen war, sondern nur ein kleiner Teil. Es war ja auch ein Kampf gegen die "Hereo-Nation", genauso wie die US-Army eine "Chomance-Nation" bekämpft hat.
    [...]
    Generell:
    - dass die Herero "(Ein)wanderer" waren ist schlichtweg falsch (das muss ich ja wohl nicht belegen, das ist Lexikon-Wissen)
    - "ein kleiner Teil" ist auch schlichtweg falsch (Vgl beliebeige Karte von Stammesland vor Lüderitz & Co.)
    - Der Vergleich mit den Natives der USA ist - wenn er denn nicht ohnehin nicht sinnvoll wäre - eher Fürsprecher für meine Seite, da er die (wieder net kmplett) zitierte Aussage mit dem "Herero = nicht fremd, Deutsch = die Fremden in DSWA" eher untermauern würde. Indianerkriege waren stets als Kriege vs. souveräne Völker, und net aufständische Untertanen begriffen worden durch Washington. Das ist net nur de facto, auch de jure so, es gibt dazu ein Bsp aus dem Vietnamkrieg, aber mit fällt jetzt nicht mehr der Name des Stamms ein, daher kann ich das nicht auf die Schnelle belegen, weil ich net weiß wonach ich suchen muss. Dient aber eh nur als (OFF TOPIC!!!) Bsp für die Rechtslage: Als Ende der 1960er Einberufungen auch an die "X" (Wir nennen den Stamme jetzt so, weil ich - wie gesagt - net mehr genau weiß, welcher es war; irgendwo in der Gegend um Florida bis Alabama, kannste ja selber suchen) ergingen, verweigerten sie das und gingen damit über mehrere Instanzen in der US Judikative. Begründung war (sinngemäß) wie folgt: Wir sind X und keine US-Bürger. Wir können nicht in die Armee der US eingezogen werden, weil wir uns als X de jure noch im Krieg mit ihr befinden. Mit der Regierung der US haben wir zwar einen Waffenstillstand mit ensprechenden Auflagen geschlossen, jedoch keinen Friedensvertrag zweier souveräner Nationen. Daher sind wir als X nicht nur nicht US-Bürger, sondern zudem auch noch de jure im krieg mit der Regierung der US (auch wenn dieser Krieg currently ausgesetzt ist durch den Waffenstillstand).
    Die "Indianer" haben rechtlich nach wie vor net den Status von US-Bürgern, sofern sie innerhalb von Stammes/Reservatsgrenzen leben bzw. sich für diese Zugehörigkeit entscheiden. Dh, dass ein Vergleich hier juristisch (und somit auch genrell) unangebracht ist, zudem eher meine Behauptung (oben) eher stützt. Aber das hier ist eh nicht das Thema, es geht net darum was die USA machen. Auch geht es net darum, was die Russen im WK gemacht haben. Es geht um den genozid, den nwir 1904-1908 und darüber hinaus (Nama) abgezogen hatten! Es ist völlig egal, was andere taten - siehe original Frage (zum 1000sten mal). Ich habe darauf zuvor NUR reagiert, um zu zegen, das der Vergleich mehr als hinkt. Dieser nachgeschobene Vgl. tut dies ebenfalls. Aber wie gesagt: OFF TOPIC (vgl. Originalfrage!).
    - Die gesamte Aussage (besonders lustig: das mit dem "urbar machen") ist nicht belegt - also nix...


    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [Nummerierung durch realsniper] [...]
    Aber diverse Fragen könntest du mir noch beantworten. [1] Warum sind viele Histroriker, die ich hier zitiert haben, anderer Meininung als du? Bist du der obersupaduper Historiker und die anderen Historiker nur dumm. [2] Dürftest du überhaupt eine offizielle Meinung vertreten, dass es kein Völkermord an den Herero gegeben hat? Würdest du deine Anstellung und dein "renommiertes" Leben an einer BRD-Universität mit einer anderen Meinung, als die du sie jetzt hast, nicht gefärden bzw. würdest du vor den Augen deiner Kollegen nicht in "schiefen" Licht dastehen? Sei ehrlich.
    1. Folgende gravierende Unterschiede finden sich dabei:
    a) Die "Historiker" die Du zitierst, sind vielfach keine gewesen (hierbei gilt "Historiker" = Erreichen eines akad. Grads durch eine Qualifikatinsarbeit, angenommen von einer universitären (net FH) Fakultät im Fachbereich Geschichtswissenschaft (dh MA, Diss, Habi - BA ist was für "Mädchen" und zählt nicht).
    b) Ich habe alle meine Aussagen durch Quellen belegt und so die Nachvollziehbarkeit des Gesagten ermöglicht. Deine "Historiker" taten das in den von Dir geschalteten Links nicht.
    c) Deine "Historiker" sprechen meistens aus einer Zeit zu uns, die (besonders auf diesem Forschungsgebiet, aber auch weitgehend generell)
    nicht die Aktuelle Forschungslage wiedergeben KANN und
    d) auch net mit dieser konform ist (siehe die Jahreszahlen meiner SekLit und der Deinigen...)
    Zudem: Dass jemand anderer M E I N U N G (!) ist (die Definition von Meinung bzw. wie man zu einer kommt, habe ich oben mal ausgeführt - 100 mal), war hier bisher noch nicht der Fall, da jede Gegenposition stets ohne Fundierung blieb (wie gesagt, dass ist so wie mit Platzpatronen oder ganz ohne Gewehr in den Krieg ziehen, vgl oben). Ich habe nachgewiesen, wieso es so ist, wie ich es sage, alle, die Du herangezogen hast bisher, taten dies nicht.

    2. Nee, das ist egal. Ich vertrete das, was fundiert (gemäß den Vernufts-Regeln einer aufgeklärten Gesellschaft, als wahr bzw. richtig gilt) ist, und zwar durch mich selbst bzw. ein entsprechendes Studium von Quellen. Daher kann ich jede meinung vertreten, ich könnte sogar sagen, Adolf hat den Deutsche gut getan, wenn ich es hinreichend über Primärquellen belegen bzw. daraus wasserdicht ableiten könnte. Es sind keine Grenzen gesetzt, gerade als Wissenschaftler net, wir sind unpolitisch und entideologisert, weil das Fesseln für den Verstand bedeuten würde. Wir klären nur nüchtern die Zusammenhänge, egal ob dabei was rauskommt, was uns schlecht oder gut darstehen lässt. Das können wir mit genug Distanz zur Materie. Deshalb wird auch die historische Forschungsliteratur zu zB dem Mauerfall erst so ab 2060-80 ein klares, vollkommen unbefangenes Bild liefern können. heute sind wir (Historiker) noch zu nahe dran, da wir als Kinder vom TV saßen uns uns das reinzogen in Echtzeit (das meinte ich früher beim Rust mit "Kind der Zeit"). Das gilt für alle Bereiche. Jetzt erst kommen wir langsam an den Ounkt, wo nüchter´ne Forschung zur NS-Zeit in Reichweite kommt (mehr aber NOCH net). Dh Bücher über koloniale Themen aus den 1930ern +/- 20 Jahre kann man getrost wegwerfen, was den Forschungsstand darin betrifft, so wie zB heutige Arbeiten zum Thema Mauerfall. Aber wenn die Distanz groß genug ist (und das ist sie im Namibia Falle hier - mein Großvater väterlicherseits (zB) war Baujahr 1919), fällt diese Komponente der unbewusste Subjektivierung weitgehend weg.
    Aber hier geht es eh net darum, weil ich ja gar nicht losgelegt hatte mit Analyse, ich habe Ereignisgeschichte betrieben und NUR GESAGT WAS DIE QUELLEN ALLEINE SCHON SAGTEN (zum 1000 mal - vgl Beiträge zuvor). Daher ist das nunmal das, was die Forschung abzeichnen muss, da ich meine Aussagen funiderte, wasserdicht (Vgl. mit anderen erschüttern meine Darlegung ja net, da es egal ist dafür, ob wir es auch taten), keiner kann das widerlegen, was aus den Quellen ersichtlich wird (wenn das einger könnte, hätte ich schon davon gehört bzw. entsprechende Arbeit gelesen - glaub mir). Daher - zurück zur Ausgangsfrage in Deinem Zitat - JA, ich kann ALLES an Thesen raushauen, meine Reputation als Wissenschaftler leidet nicht an dem Inhalt, sondern an der Fundierung - darauf wird Wert gelegt. Es ist egal ob es politisch korrekt ist oder nicht (man, UNSERE Erkenntnisse liefern doch überhaupt erst die Basis für das, was korrekt und net korrrekt ist durch das Herausfiltern der wahren Zusammenhänge, die dann dazu führen, wie die Allgemeinheit einer Sachen gegenüber tritt - salopp formuliert: Wir finden erst raus, was die Wahrheit ist, auf deren Fundament dann die Bewertung in Form des gesellschaftl. Konsens´ erfolgt, was auch immer das Thema ist), Hauptsache ist nur, dass ich es fundieren konnte, also net nur (wie alle in diesem Forum) einfach nur gelabert habe und gesagt hatte, was ich wollte (statt was ich "musste" wenns nach den Fakten geht). Unseren Thesen sind also in Bezug auf "polit. Korrektheit" keine Grenzen gesetzt (weil wir durch unsere NACHVOLLZIEHBAREN Erkenntnisse den Grunstock für den Maßstab eben dieser "Korrektheit" legen), nur durch die Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit, idF den philosophischen Grundprinzipien von Rationalität.
    ...



    Sieh es ein - die Quellen (vgl meine "Beweisführungs-Beiträge" zuvor) geben es deutlich wieder - Berlin ließ in namibia nen Genozid vollziehen - und Ende der Geschichte (denn mehr wollte ich gar net sagen).


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    Allein die Lager weisen den G E N O Z I D nach (siehe meine Beiträge zuvor).


    Frohe Weihnachten, ich geh jetzt mal paar Stunden schlafen bevor das ganze losgeht.

    MfG
    Sniper

  6. #296
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Nein, Trothas Befehle können ganz und gar nicht als Beweis für eine Vernichtungspolitik herhalten. Es sei denn, man ist genauso ideologisch verblendet wie eben der Horst Drechsler.

    Zuerst muss man wissen, wie viele Herero’s überhaupt am Waterberg da waren. Denn da gehen die Meinungen sehr stark auseinander. Denn das ist ja sehr wichtig, da nur dann genaue Angaben zu den Opferzahlen gemacht werden können. Die Antideutschen , wie z-B. Jon M. Bridgman sagen natürlich mindestens zwischen 50000-60000(Jon M. BRIDGMAN, The Revolt of the Hereros, Los Angeles/London 1981, S. 131.) Aber der Missionar Friedrich Bernsman schätzte die Zahl der Herero’s kurz vor dem Ausbruch auf etwa 35000 und, daß etwa 23000-25000 diesen Aufstand überlebt haben(Vgl. Beilage Nr. 3 zu der im September 1906 in Otjibingue abgehaltenen Konferenz der Herero-Missionare, (Archiv der Rheinischen Mission, Barmen) enthalten in: N. MOSSOLOW, Waterberg, Windhoek, 2. Aufl. o.J., S. 42f.)

    Der britische Historiker G. L. STEER geht von einer Streitmacht der Herero am Waterberg aus, die insgesamt »2.500 altertümliche Gewehre« stark war(G. L. STEER, Judgment on German Africa, London 1939, S. 62). Selbst, wenn man dem Samuel Maharero etwa 4000-5000 Krieger zuschreiben möchte und dann auf jeden Krieger durchschnittlich 6 Angehörige hinzurechnet(was schon hoch ist) kommt man auf 30000 Menschen die um Maharero versammelt waren. Mehr können es nicht gewesen sein. Denn nicht alle Herero haben an den Aufstand teilgenommen(Vgl. beispielsweise Alfred BABING & Hans-Dieter BRÄUER, Namibia, Berlin 1979, S. 101). Also, sachlich berechnet können kaum weniger als 12.000 (nach STEER) und allerhöchstens 30.000 Herero im August 1904 am Waterberg versammelt gewesen sein. Eine exakte Zahl wird sich sowieso nicht mehr feststellen lassen. Wobei in diesen Zahlen auch Alte, Frauen und Kinder schon drin sind.

    Und was das Bundesarchiv betrifft.
    (
    Von 80000 Hereros sollen nur 15000 überlebt haben ….oh je, das behaupteten ja nicht mal die Hereros selber. Höchstens heute, gibt ja dann mehr Kohle. So was ist halt nur in der BRD möglich.
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    So bin ich der Meinung, daß die im Link angegebenen Zahlen falsch sind. Die unten angegebenen Ausführungen unterstützen meine Vermutung.

    Und, nur mal so nebenbei…..
    (Stimmt das, mit der Möglichkeit falscher Angaben, stellt sich doch die Frage, was noch alles im Bundesarchiv nicht stimmen könnte. So sind z.B. die angeblichen Historiker der Meinung, daß in Dresden nicht mehr als 25000 Tote gegeben haben kann. In einer Stadt, wo sich zum Zeitpunkt der Bombardierung etwa 1Million Menschen sich aufgehalten haben. BRD-Historiker halt. Es ist sehr schwer BRD-Historiker zu trauen. Denn in der BRD kann man als Historiker nur dann etwas werden, wenn man a la‘ Fritz Fischer den Deutschen eine vor die Fresse schlägt.)

    Aber, das ist noch nicht alles!
    Denn, es haben bei weitem nicht alle Hereros an dem Aufstand teilgenommen. Großmann MUTATE in Omaruru hatte sich beispielsweise nicht an dem Krieg beteiligt. Ebenso falsch ist es zu behaupten, ›die‹ Herero seien zur Übergabe nur widerwillig gefolgt. Es gibt Stämme, die das Gegenteil belegen. KANJEVA, Großmann in Otjihaënena beispielsweise, hatte sich bereits beim ersten Aufruf gestellt und war von der Rheinischen Mission als Vormann für einen Sammelplatz bei Windhuk vorgeschlagen worden, der unter der Aufsicht des Farmverwalters Hofmann in Neudamm stand. Auch KAIKAITUA, der älteste Sohn des verstobenen BANJA aus der Gegend nördlich Omaruru hatte sich mit seinen Leuten umgehend gestellt und seine Gewehre abgegeben. Ebenso ZACHARIAS von Otjimbingue, der mit seinem Stamm am spätesten in den Aufstand eingetreten war und sich mit 500 seiner Leute am frühesten ergeben hatte. Also so einfach ist das nicht.
    Zum Waterberg selbst. Der Waterberg verdankt seinen Namen den relativ vielen Wasserquellen in diesem Gebiet. Was nicht heißt, daß Wasser in unbegrenzter Menge vorhanden war! Selbst der am Waterberg wohnende reiche Häuptling KAMBAZEMBI mußte sein Vieh, immerhin etwa 5.000 bis 12.000 Tiere, des öfteren bis in das Gebiet von Otavi, Otjikoto und Grootfontein treiben, um für seine Rinder ausreichend Wasser zu bekommen, das zeigt , wie sehr das Wasservorkommen am Waterberg begrenzt war und wohl noch ist. Somit keinesfalls für ›viele Zehntausende Menschen und noch mehr Tiere‹ Wasser bot; schon gar nicht über viele Monate hinweg. Schon wegen der begrenzten Weideverhältnisse und dem ebenso begrenzten Wasserreservoir am Waterberg ist es nicht möglich, daß sich zur Zeit der Gefechte in diesem Gebiet mehr als circa 21.000 Herero und etwa ebenso viele Kopf Großvieh versammelt hatten. Das sind die realistische Zahlen, mit denen man sich auseinanderzusetzen haben und keineswegs die dogmatisch-politischen, astronomischen Angaben der Antideutschen.
    Noch eine Angabe zum Viehsterben in der Omaheke. Es gibt dort eine Pflanze, nämlich die Giftpflanze Makou. Auch bekannt unter dem Namen ›gifblaar‹ oder ›poison leaf‹ (wissenschaftlicher Name: Dichapetalum cymosum). Die Pflanze ist am giftigsten, wenn sie junge Blätter formt, wie dies im Frühling – in Südwestafrika just Mitte August bis September! – der Fall ist. Vergiftete Tiere sind oftmals rastlos, übersensibel, haben einen sehr schnellen Atem und zittern. Nur wenn die Tiere nach dem Verzehr dieser todbringenden Pflanze viel Ruhe bekommen, besteht die Chance auf Genesung. Da genau dies nicht der Fall sein konnte, schließlich mußten die Herero ihr Vieh aus nachzuvollziehenden Gründen zur Eile antreiben, steht es außer Frage, daß der Verzehr der Makou eine wesentliche Todesursache für den Tod vieler Tiere war(Vgl. Johannes VAHRMEIJER, Gifplante van Suider-Afrika wat veeverliese veroorsaak, Kaapstad 21987, S. 94.Derselben Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
    Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. )
    Soviel also zu einem möglichen realistischen Grund für das Viehsterben der Hereo’s.
    Und ein gewisser Walter Moritz meint…..weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
    Aha, die Schulden von Persönlichkeiten der Hereros vermehrten sich….könnte nicht das in Wirklichkeit der Kriegsgrund gewesen sein? Weiß man nicht mehr aus und ein, schlägt man dem Gläubiger den Schädel ein…hehehehe
    Wer ist Walter Moritz?………Die Zeitschrift “Aus alten Tagen in Südwest“ wird seit 1972 von Walter Moritz herausgegeben, einem ehemaligen Namibia- und Südafrika-Missionar der Rheinischen Mission und einem ausgewiesener Kenner der Geschichte Namibias, der von 1960 bis 1965 in Südafrika und von 1965 bis 1972 in Südwestafrika tätig war. Walter Moritz spricht, neben Deutsch, auch Afrikaans, Herero und Nama und baute das Archiv der Rheinischen Missionsgesellschaft in Windhoek auf. Er kommt später nochmal. Soviel zum Viehsterben. Unten noch mehr von ihm.

    Zum Befehl Trothas. Es war kein Befehl. Sondern eine Proklamation. Denn ein Befehl richtet sich an die Truppe. Doch Trotha wandte sich an die Herero.
    Der lautet wie folgt:“ »Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero:
    Die Herero sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten, und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder, der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 Mark, wer Samuel Maharero bringt, erhält 5000 Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen.
    Innerhalb der deutschen Grenzen wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh, erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.
    Dies sind meine Worte an das Volk der Herero.
    Der große General des mächtigen deutschen Kaisers. ( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)
    Dazu ist noch zu sagen, daß es anscheinend zwei verschiedene Abfassungen der Proklamation gibt. Denn beispielsweise unterscheidet sich der archivierte Text im Reichsarchiv in Potsdam deutlich von dem im Nationalarchiv in Windhuk vorliegenden Wortlaut. Kein Geringerer als Generalleutnant von Trotha selbst hat die Existenz der Proklamation in der Sprache der Herero bereits vor 100 Jahren belegt. Am 4. Oktober schreibt er an den Generalstab in Berlin: »Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlogleute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Otjiherero abgefaßten Proklamation an das Volk der Herero zurückgejagt. (Lothar von Trotha in seinem Schreiben an den Generalstab vom 4. Oktober 1904, RKA 2089, Bl. 5f.

    Und dann gab es nen Befehl(endlich kommste zu deinem Recht).
    »Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.
    Der Kommandeur:
    gez. v. Trotha
    Generalleutnant (RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)

    Nun sollte man schon folgendes wissen, so ein pathetisch anmutender Wortgebrauch war vor 100 Jahren so unüblich nun nicht. Man trat forsch auf. Aber auch hier gilt.“Nichts wird so heiß gegessen wie gekocht“. Doch Generalleutnant von Trotha musste forsch auftreten, was aus psychologischen Gründen durchaus nachzuvollziehen ist. So werden diese, für den heutigen Menschen, oft agressiv wirkenden Worte Trothas, gerne auch von heute lebenden Historikern für bare Münze genommen und dann auch noch ordentlich aufgebauscht interpretiert. Hauptsache man kann den Deutschen eine auswischen. So was macht doch Spass, nicht war? hehehe
    Denn er, der frisch importierte Berufsoffizier aus dem Deutschen Reich, hatte nach monatelanger Planung und intensivem Bemühen sein militärisches Ziel, die Herero in den Gefechten am Waterberg zu schlagen, nicht erreicht. Sein ebenso verzweifelter wie fanatischer Drang, die Herero nach den Gefechten am Waterberg noch zu einer entscheidenden Schlacht zu stellen, belegt die konventionelle Auffassung über einen militärischen Sieg, die auf den Schlachtfeldern Europas durchaus ihre Berechtigung hatte, in Afrika jedoch vollkommen an den Realitäten vorbeiging. Irreal war bereits sein ursprüngliches militärisches Ziel gewesen. Von Trotha verfocht, ganz nach alter Schule, das Prinzip des Vernichtungssieges durch Umfassung des Feindes. Dieses Prinzip, von Generalfeldmarschall Graf Alfred von Schlieffen geprägt. Der Begriff ›Vernichtungsschlacht‹, derzufolge ein Schwächerer durch Anwendung der Hufeisentaktik die Möglichkeit hat, einen Stärkeren zu besiegen. Geht auf Cannae zurück. (Vgl.Alfred von Schlieffen, »Cannae«, in: Ihno KRUMPELT, Die großen Meister der Kriegskunst. Clausewitz, Moltke, Schlieffen, Berlin/Frankfurt a. M. [1960], S. 213). Ein ›Cannae‹ sollte also nach den Vorstellungen von General VON TROTHA auch am Waterberg erzwungen werden. Nichts anderes geht aus VON TROTHAs Strategie hervor. In seinem Tagebuch bekennt er u.a.: »Mein anfänglich gefaßter und immer festgehaltener Plan für die Operationen war der, die Hereromasse, die am Waterberg saß, zu umklammern, und die Masse durch einen gleichzeitig geführten Schlag zu vernichten, dann einzelne Stationen zu bilden, um die abströmenden Teile zu suchen und zu entwaffnen.( Abschrift aus VON TROTHAs Tagebuch zitiert nach Gerhard POOL, Samuel Maharero, Windhoek 1991, S. 268.)
    Durch seine agressive Wortwahl vor seinen Vorgesetzten in Berlin glaubte er, das eigene Gesicht zu wahren und sich vom Makel des Versagers quasi reinzuwaschen zu können. Dieser Versuch, das eigene Ego zu schützen, war mitnichten sein erster und sollte auch nicht sein letzter gewesen sein. Immer wieder fiel er durch Meldungen abenteuerlichen Inhalts auf. So telegraphierte er bereits am 5. Oktober 1904 von Osombo Windimbe an das Gouvernement nach Windhuk: »Feindliche Hauptkräfte von mir bis 2 Tagesmärsche nordöstlich Epata längs Eiseb verfolgt. Dieselben sind in wilder Flucht unter Zurücklassung zahlreichen Viehes weiter südöstlich ins Sandfeld hinein, wo nach 2 weiteren Durststrecken noch größere Wasserstellen sein sollen. [...] Zurückströmen zahlreicher Banden nach Westen zu erwarten.( ZBU Storage Unit 452) Siehe auch (Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
    Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
    Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2) Eine solche Wortwahl wird gerne von den Verfechtern der Völkermordthese dankbar aufgegriffen wird. Nicht wahr……….?
    Nun, über den verheerenden Eindruck ,welcher der Aufruf an die Herero hinterließ, war man sich im Generalstab in Berlin als auch in der Reichsregierung natürlich bewußt. Schon wenige Wochen nach ihrer Verkündung wurde deshalb die Proklamation auf Drängen des Reichskanzlers Bernhard von Bülow und auf Veranlassung des Kaisers am 12. Dezember 1904 wieder zurückgenommen. Dies zeigt, daß sehr unterschiedliche Positionen zwischen von Trotha und Berlin herrschten.
    Was geschah denn so alles , bevor die Proklamation am 12. Dezember 1904 zurückgenommen wurde.
    Nun, so schreibt von Trotha schon vorher am 4. Oktober 1904 : »Es fragte sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den Herero zu beendigen. Die Ansichten darüber, bei dem Gouverneur und einigen ›alten Afrikanern‹ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch die weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. [...] Da ich mit den Leuten weder pactieren kann noch ohne ausdrückliche Weisung Seiner Majestät des Kaisers und Königs will, so ist eine gewisse rigorose Behandlung aller Teile der Nation unbedingt notwendig, eine Behandlung, die ich zunächst auf meine eigene Verantwortung übernommen und durchgeführt habe, von der ich auch, so lange ich das Kommando habe, ohne direkte Weisung nicht abgehe. Meine genaue Kenntnis so vieler zentral-afrikanischer Stämme, Bantu und Anderer, hat mir überall die überzeugende Notwendigkeit vorgeführt, daß sich der Neger keinem Vertrag, sondern nur der rohen Gewalt beugt(RKA 2089, Bl. 5ff., Trotha an Generalstab, 4.10.1904).
    Also, okay, schon eine sehr bedenkliche Aussage. Die wohl auch für kalte Füße in Berlin sorgten. Deshalb wohl auch die Rücknahme der Proklamation. Nun ja, auch der Theodor Leutwein, ja, der Gouverneur, der angeblich kalt gestellt, sogar ins Abseits geschoben und angeblich nichts zu sagen hatte, wurde fuchsteufelswild und schrieb am 28.Oktober 1904 nach Berlin(Kolonialabteilung),…….. Diese Proklamation hat mich schließlich zur Absendung des oben erwähnten Telegramms veranlaßt, da ich der Ansicht bin, daß mit ihr in die Rechte des Gouverneurs eingegriffen worden ist. Denn ob ein Volk vernichtet oder wieder [?] über die Grenze gejagt werden soll, ist nicht bloß eine militärische, sondern auch eine politisch-wirtschaftliche Frage. Außerdem erfahren die Hereros aus dem Schriftstück, daß es in Südwestafrika einen Gouverneur überhaupt nicht mehr zu geben scheint […] Nach alledem was ich vorstehend dargelegt habe, bitte ich die hohe Abteilung mir nicht zu verargen, wenn ich eines Tages die Nachricht von meiner erfolgten Abreise sende.« Er käme sich, so LEUTWEIN weiter, »durchaus überflüssig vor« und könne »nur wiederholt dringend empfehlen, das ganze Schutzgebiet der Militärdiktatur des Generalleutnant von Trotha zu unterstellen(RKA 2089, Bl. 21-22, Leutwein an Auswärtiges Amt, 28.10.1904).
    So schreibt einer der sich keinesfalls auf das Abstellgleis schieben lassen will. Entmachtet??? Hää…
    Tja, nun wurde doch der Trotha etwas wirr. Weil ihn wohl die Sturheit oder auch die Unvernunft der Hereros psychisch zu schaffen machte. So schrieb er sogar an Leutwein(nach landläufiger Meinung von „gewissen Leuten“ ist er ja kaltgestellt) am 5.November 1904 folgendes.
    „»Instruktionen oder Direktiven habe ich bei meiner Ernennung zum Kommandeur in S.W.A. keine erhalten. Seine Majestät der Kaiser und König haben mir nur gesagt, er erwarte, daß ich mit allen Mitteln den Aufstand niederschlagen und ihn später über die Ursachen der Erhebung aufklären werde. [...] Ich kenne genügend Stämme in Afrika. Sie gleichen sich alle in dem Gedankengang, daß sie nur der Gewalt weichen. Diese Gewalt mit krassem Terrorismus« – ein Begriff, der damals mit Bezug auf die französische Revolution im Sinne von ›Schreckensherrschaft‹ gebraucht wurde(Meyers Kleines Konversations-Lexikon, Leipzig/Wien 61899, S, 575). – »und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik. Ich vernichte die aufständischen Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld. Nur auf dieser Aussaat kann etwas Neues entstehen, was Bestand hat(RKA 2089, Bl. 100f., Trotha an Leutwein, 5.11.1904).
    Und am 12.November 1904 schrieb, nein er beschwerte sich, Leutwein an das Auswärtige Amt ……Aber eine Vernichtungspolitik braucht sie darum doch nicht zu werden, dies nicht aus Liebe zu den Eingeborenen, sondern aus Liebe zu unserer Sache. Denn ich halte eine Vernichtung der Eingeborenen zumal eines so lebenskräftigen Stammes wie die Herero wirtschaftlich für schädlich und militärisch für undurchführbar. [...] Ich bleibe daher bei meiner Politik, nämlich daß wir aufständische Eingeborene nach gründlicher Bestrafung machtlos machen, sonst aber bestehen lassen müssen(RKA 2089, Bl. 98-99, Leutwein an Auswärtiges Amt, 12.11.1904)
    Holla, er macht Politik. Einer der angeblich nichts zu sagen hat. Entmachtet?
    Zu dieser Einsicht gelangte denn auch der Generalstab. Der Chef des Generalstabes der Armee in Berlin, General Alfred VON SCHLIEFFEN, stellte in einem Schreiben an Reichskanzler Bernhard VON BÜLOW am 23. November fest, daß er zwar der Absicht von Trotha‘s zustimmen könne, »die ganze Nation« der Herero »vernichten oder aus dem Lande treiben« zu wollen, diese Erwägung letztlich aber doch verwerfe, da von Trotha gar nicht die Macht habe, sie durchzuführen. »Es wird daher kaum etwas anderes übrig bleiben, als zu versuchen, die Hereros zur Übergabe zu veranlassen. Das wird erschwert durch die Proklamation des Generals v. Trotha, der jeden Herero erschießen lassen will. Wenn durch eine neue Proklamation den Hereros, welche sich unseren Truppen stellen, das Leben zugesagt wird, so werden sie der neuen Zusage kaum trauen wollen. Es muß indes versucht werden(RKA 2089, Bl. 3ff., Schlieffen an den Reichskanzler, 23.11.1904).
    Und dann…… 24. November 1904, schrieb Reichskanzler von Bülow an den Kaiser, in dem es heißt, daß der Inhalt der Proklamation im Widerspruch mit »unseren« Prinzipien des Christentums und der Menschlichkeit stünde. So sehr auch auf »einer strengen Bestrafung des schuldigen Volkes und insbesonders seiner Führer und Kapitäne bestanden werden« müsse, »so sehr würde die vollständige und planmäßige Ausrottung der Herero alles durch die Forderungen der Gerechtigkeit und der Wiederherstellung der deutschen Autorität gebotene Maß überschreiten.« Es erschiene dem Reichskanzler ferner, daß das Bekanntwerden der Proklamation geeignet sei, »dem deutschen Ansehen unter den zivilisierten Nationen Abbruch zu tun und der ausländischen Hetze gegen« Deutschland Nahrung zu geben. Er stellte deshalb an den Kaiser die Bitte, ihn, den Reichskanzler, zu ermächtigen, General von Trotha telegraphisch anzuweisen, durch eine neue Proklamation den sich der Schutztruppe freiwillig stellenden Herero mit Ausnahme der unmittelbar Schuldigen und Rädelsführer das Leben zuzusagen und alles zu tun, was der baldigen Übergabe der Herero dienlich sei(Vgl. RKA 2089, Bl. 8-11, Bülow an Wilhelm II., 24.11.1904).
    So bekam nun der Trotha den Befehl aus Berlin ……mit Ausnahme von den unmittelbar Schuldigen und den Rädelsführern«, den Herero das Leben zu schenken. Des weiteren sollte von Trotha angewiesen werden, die von den evangelischen Missionaren angebotene vermittelnde Tätigkeit nicht zurückzuweisen, da nach Auffassung Berlins die seit vielen Jahrzehnten im Schutzgebiet ansässige Mission am besten in der Lage sei, die mögliche Fürsorge für die sich ergebenden Hereros insbesondere auch für die Frauen und Kinder zu übernehmen(Vgl. RKA 2089, Bl. 48-49, Generalstab an Trotha, 8.12.1904).
    Klar, politisch gesehen war der Aufruf schädlich, da er dem Ansehen des gesamten deutschen Volkes als Kulturvolk schadete. Paul ROHRBACH bezeichnete bereits am 7. Oktober 1904 mit Recht die Proklamation als ein »wahres Verhängnis« und ein »unseliges Prinzip«. Der Rohrbach war ein erfahrener Kolonialpolitiker, der erkannte die dem Aufruf zugrundeliegende Schädlichkeit: » Trotha‘s Proklamation wird uns bei aller Welt schaden und hier nicht das Mindeste nützen. Die Idee, daß die ›Schuldigen‹, die Häuptlinge der Hereros, die Mörder der Weißen, je zur Bestrafung in unsere Hände fallen werden, daß das ganze Volk mit seinen Kapitänen je sich uns auf Gnade und Ungnade ergeben könnte oder daß wir jeden Herero einzeln im Sandfeld fangen werden, ist absurd. Wir können anstellen, was wir wollen, so werden wir doch nie darum herumkommen, zu irgendeiner Zeit von uns aus ein Ende mit dem Hererokrieg zu machen und die Hereros wieder heranzuziehen(Paul ROHRBACH, Aus Südwest-Afrikas schweren Tagen, Berlin 1909, S. 177).
    Deswegen wurde dann die Proklamation Trotha’s wieder am 12.Dezember 1904 wieder von Berlin kassiert. Die maßgeblichen Personen waren auf Leutwein’s Seite. Njet Entmachtet!
    Klar ausgesprochen muss man sagen, daß unter dem Begriff ›Vernichtung‹ die Ausschaltung, die Zerschlagung des Feindes folgendes zu verstehen hat, daß sich Feind nicht mehr dem Kampf stellen kann. Niemals jedoch hat im deutschen militärischen Sprachgebrauch der Begriff ›Vernichtung‹ den Befehl oder die Absicht oder die Durchsetzung genozider Ziele verfolgt. Das heißt ganz klar, daß ›Vernichtung‹ »einzig und allein gegen den waffenführenden Feind gerichtet« war und ist. »Unbewaffneten Männern, Frauen, Kindern, Kranken, Gebrechlichen etc. wurde – wo immer möglich – geholfen. Ein Schießbefehl gegen diese Personengruppen widersprach und widerspricht deutschen militärischen Führungsgrundsätzen.
    Dies geht ja auch ganz klar aus dem Zusatzbefehl Trotha’s hervor, der im Gegensatz zur Proklamation, an die Truppe gerichtet war . Hier noch mal……………..
    »Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904)

    Dies stellt aber auch der General von Schlieffen klar fest indem er am 16.Dezember 1904 an den Reichskanzler schrieb…………….Auch vor Erlaß dieses Befehls durfte auf Weiber und Kinder nicht geschossen werden; so hat beispielsweise General v. Trotha – wie mir Oberstleutnant v. Beaulieu gemeldet hat – nach dem Gefecht bei Waterberg, wo zahlreiche Frauen und Kinder in den Pontoks vorgefunden wurden und die Gefahr von Ausschreitungen vorlag, ihre Tötung noch besonders verboten(RKA 2089, Bl. 107f., Schlieffen an Bülow, 16.12.1904).
    Und weiter…»Wer aber glaubt«, so bekennt Maximilian BAYER ergänzend, »daß unsere Reiter der Schutztruppe, deren harter Beruf es war, die Vergeltung mit kämpfender Hand zu bringen, kein Mitleid mit dem Jammer der Unterlegenen beschlichen habe, der kennt das Gemüt des deutschen Soldaten nicht(Maximilian BAYER, Im Kampfe gegen die Hereros, Cöln [1911], S. 76)
    Und weiter…….Divisionspfarrer Max SCHMIDT berichtet, daß wenige Tage bevor Generalleutnant VON TROTHA seine Proklamation an das Volk der Herero richtete, einige Gefangene eingebracht wurden: »Sie zeigen große Ruhe und einzelne sogar spöttische Frechheit. Oberleutnant Volkmann verhört sie durch einen Dolmetscher, obschon dieser alte Afrikaner selber etwas von der Hererosprache versteht(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 54). Nach dem Verhör wurde die Gefangenen an den Munitionswagen gebunden und mitgeführt – und nicht ›massakriert‹.
    Nochmal der Schmidt………….er erinnert sich nach dem Scharmützel von Okowindombo vom 5. September 1904 – also inmitten der ›Verfolgung‹ der Herero durch die Schutztruppe! – an das typische Verhalten der Deutschen den Herero gegenüber. An der Wasserstelle hockte »eine Anzahl Gefangener: einige Männer, mehrere Weiber und Kinder. Die Weiber tragen Kleidungsstücke, die offensichtlich den bestohlenen Läden oder Schränken geplünderter Farmen entstammen. [...] Die Gefangenen wurden vernommen, aber ihnen kein Haar gekrümmt – genau wie ich’s stets in diesen Wochen erlebt habe. Ich sah sogar, daß abgehungerte Gefangene gesättigt und, wenn es Weiber oder alte Männer waren, unbehelligt entlassen, ja, vor der Hinterlist unserer eingeborenen Treiber und Bambusen, die den Gefangenen solche Schonung mißgönnten, mit allem Nachdruck beschützt wurden. Oftmals sah ich Hererojungen, die von ihren flüchtigen Angehörigen in der Werft zurückgelassen waren, und nun vergnügt bei der Truppe kleine Dienste taten. Sie litten keinen Hunger, und unsere Ärzte nahmen sich ihrer an(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 36).
    Es kommt noch ein Oberleutnant Erich von Salzmann dran …..er berichtet von einem weiteren charakteristischen Fall. In der Nähe von Owikokorero fanden die Deutschen an einer versteckten Wasserstelle im Busch zwei eingeborene Frauen. Ihre Männer waren ausgerissen. Die eine Frau »hatte ein ungefähr eine Woche altes Baby mit und sah zum Erbarmen aus. Sie merkte bald, daß wir Mitleid mit ihr hatten, und hatte daher mit ihren Bettelversuchen, die sich in flehendem Aufheben der Arme äußerten, Glück. Wir gaben ihr Corned-Beef, wovon wir noch übergenug hatten, und sie schlug sich den ganzen Bauch voll damit(Erich von Salzmann , Im Kampfe gegen die Herero, Berlin 21905, S. 186).
    Zu weiteren Zeugen zählen auch….die Aussagen des bedeutenden Evangelisten Andreas KUKURI, der die Omaheke im September 1904 durchwanderte (Andreas KUKURI, Herero-Texte (Übersetzt und herausgegeben von Ernst DAMMANN), Berlin 1983, S. 51f. Siehe auch: Claus NORDBRUCH, »Wiedergutmachung – jetzt auch an den Herero?«, in: Deutschland in Geschichte und Gegenwart, Heft 2/2003, S. 38).
    Und weiter……vor allem an die charakteristische Aussage von AMANDA, der Tochter von Kapitän ZACHARIAS von Otjimbingwe, die zugab, sich fangen gelassen zu haben, weil sie wisse, daß deutsche Soldaten den Hererofrauen kein Leid zufügten(Siehe hierzu detaillierte Angaben in: Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, aaO., S. 106 u. 114).
    Und noch……die Mitte der achtziger Jahre im Rahmen des Michael Scott Projects interviewten Hereroältesten (Vgl. Annemarie HEYWOOD (u.a.) (Hrsg.): Warriors leaders sages and outcasts in the Namibian past, Windhoek 1992).
    Diese Beispiele zeigen ganz klar die tadellose Einstellung der deutschen Soldaten, die sich zu Ausschreitungen gegen Eingeborene nicht haben hinreißen lassen!
    Ja der Walter Moritz hat da noch ein paar Bonbons über den Namibiakonflikt veröffentlicht aus seiner Reihe „Aus alten Tagen in Südwest“ z.B.
    Band 03: Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
    Band 14: Herero-Namakrieg 1863-1870. Erinnerungen an Kriegswirren und missionarische Friedensarbeit von Missionar H. P. Brincker (1997)
    Band 15: Ein Bielefelder Missionar als Pionier in Namibia - Tagebuch und Briefe des F. H. Vollmer, Hoachanas 1853-1866 (2000)
    Die erzählen alle etwas anderes!
    Nochmal zum eigentlichen Kriegsgrund. Zitiert wird aus dem Buchumschlag das Buch wird unten angegeben………...Das Titelbild zeigt den am 7. Oktober 1890 verstorbenen Herero-Kapitän Maharero. Dessen Sohn und Nachfolger Samuel Maharero war ein Trinker, der Land verkaufte, das ihm nicht persönlich gehörte, sondern, nach dem Verständnis der Herero, denen er als Oberhaupt vorstand, der Gemeinschaft der Herero. Dies führte unter seinem Volk, je mehr Land er verkaufte, zu steigender Unzufriedenheit. Die Rinderpest von 1897 bewirkte das Übrige.Weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
    Der Hereroaufstand von 1904 hatte zum Ziel, die Gläubiger, die die Herero einschränkende deutsche Verwaltung und die mit den Herero um Weide und Land konkurrierenden Farmer auf einen Schlag loszuwerden. Dieser Beitrag, der Band 3 aus der Reihe Aus alten Tagen in Südwest, geht den damals sowie gegenwärtig aufgeworfenen Fragen nach einer Mitschuld der Missionare am Hereroaufstand bzw. nach einem schuldhaften Verhalten der Mission währenddessen nach. Der Leser soll sich an den gebotenen Auszügen selbst ein Bild machen können. (aus Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
    Herausgeber: Walter Moritz
    Reihe: Aus alten Tagen in Südwest, Band 3
    Selbstverlag
    4. Auflage, Werther 1996
    ISBN 062004819
    Broschur, 15x21 cm, 47 Seiten, 12 sw-Fotos, 1 Karte)

    Zum Schluß noch ein Bonbon wie ich meine. Es gab nämlich damals ein Brite, ein Engländer, ein britischer Militärattache namens Colonel Trench. Er war monatelang mit dem deutschen Hauptquartier während des Hereroaufstandes an der Front. Er war Augenzeuge der Kampfhandlungen. Wer, wenn nicht dieser Colonel Trench, würde als glaubwürdiger Zeuge über etwaige Menschenrechtsverletzungen berichtet haben? In den maßgeblichen Archiven in Windhoek und London, aber auch in Pretoria, liegen jedoch keine Dokumente vor, die Hinweise darauf geben, daß dieser Colonel Trench seinen Vorgesetzten in London Meldung über beobachtete Greuel erstattet hätte! Dies vor Augen zu führen, sich darüber mal sich klar darüber zu werden ,ist äußerst wichtig , denn es ist doch wohl absolut sicher, daß – hätte es Vorkommnisse gegeben, die auch nur im ansatzweise mit Mißhandlungen oder gar mit einem Genozid in Verbindung gebracht werden könnten – Trench mit hundertprozentiger Sicherheit diese Verbrechen seiner Dienststelle auch gemeldet hätte. Dies wäre seine dringenste Aufgabe gewesen .Absolut! hehehe (Vgl. beispielsweise Maximilian BAYER, Mit dem Hauptquartier in Südwestafrika, Leipzig 1909, S. 269; Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
    Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
    Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2)

    Fazit. Kein Völkermord. Es waren nämlich bei weitem nicht alle Herero’s die den Aufstand mitmachten. Wohl aber nur jene Herero’s die Schulden hatten und nun die Gläubiger los werden wollten. So was kommt sogar unter Staaten vor.
    Lassen sie mal ihre Ausführungen von einem Fachmann gegenprüfen z.B.von Claus Nordbruch, der kennt sich aus. Wir alle hier im Forum sind keine Historiker auf diesem Gebiet so, daß es durchaus möglich ist, daß gewiefte Historiker die Quellen uminterpretieren. Auch Quellenfälschung wäre möglich , wenn es Deutschland treffen soll. Deswegen müssen ihre Argumente von einem Fachmann geprüft werden. Oder veröffentlichen sie das als Buch, dann sehen wir was herauskommt.

  7. #297
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Daher kann ich jede meinung vertreten, ich könnte sogar sagen, Adolf hat den Deutsche gut getan, wenn ich es hinreichend über Primärquellen belegen bzw. daraus wasserdicht ableiten könnte. Es sind keine Grenzen gesetzt, gerade als Wissenschaftler net, wir sind unpolitisch und entideologisert, weil das Fesseln für den Verstand bedeuten würde...
    Das glaub ich dir nicht. Einfach so. Und die meisten Leute hier auch nicht.

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Allein die Lager weisen den G E N O Z I D nach (siehe meine Beiträge zuvor).
    Die Leute haben damals eben eine martialische Sprach gesprochen. Alles musste groß, größer, brutal und wichtig sein. Aber wie gesagt: Viel war heiße Luft um a) den lokalen Gegner, und b) um vorallem die europäischen Feinde zu beeindrucken, viel war einfach Großmannsucht und Aufschneiderei (um die eigenen Fehler und Schwächen und Niederlagen zu verdecken) der damaligen Zeit.
    Hier unbedachte Befehle und Aussagen ernst zu nehmen ist einfach zu simpel.

    Zu den Lagern:

    Klar waren sie schlecht und unfair geführt. Grausamkeiten eingeschlossen. Aber das waren z.b viele Handels/Kriegschiffe auch, auf denen Matrosen gedient hatten und teilweise brutalst behandelt wurden. Die Zeit damals war härter (Kinder wurden normal durch Prügel erzogen) und man starb früher. Alleine was früher (Kaiserzeit) in Gefängnissen und Arbeitslagern abging, wäre heute unvorstellbar. Du siehst das alles aus der heutigen Perspektive. Ausserdem wer sagt, dass alle deine Zitierten die Wahrheit sagen?

    Aber ein von langer Hand geplanter und durchgeführter Völkermord ist doch etwas anderes.

    Trotzdem einen guten Rutsch
    Geändert von Wolfger von Leginfeld (25.12.2012 um 18:47 Uhr)

  8. #298
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Leute - das ist DAS break des jahres (xmas bis neujahr) - habt Ihr denn echt nix anderes zu tun, hehe? Ich machs (gaaaanz) kurz, bin eigentlich nur hier um zu schlafen und zu duschen. Wolfger - wenns zu lange dauert, stell ich Deinen Teil (der ebenfalls ... ist) zurück bis 2013.
    Also dann, jantss schnäll...
    Zitat Zitat von lenco Beitrag anzeigen
    [Farbliche Kennzeichnung und Nummerierung durch realsniper] Nein, Trothas Befehle können ganz und gar nicht als Beweis für eine Vernichtungspolitik herhalten. Es sei denn, man ist genauso ideologisch verblendet wie eben der Horst Drechsler.

    Zuerst muss man wissen, wie viele Herero’s überhaupt am Waterberg da waren. Denn da gehen die Meinungen sehr stark auseinander. Denn das ist ja sehr wichtig, da nur dann genaue Angaben zu den Opferzahlen gemacht werden können. Die Antideutschen , wie z-B. Jon M. Bridgman sagen natürlich mindestens zwischen 50000-60000(Jon M. BRIDGMAN, The Revolt of the Hereros, Los Angeles/London 1981, S. 131.) Aber der Missionar Friedrich Bernsman schätzte die Zahl der Herero’s kurz vor dem Ausbruch auf etwa 35000 und, daß etwa 23000-25000 diesen Aufstand überlebt haben(Vgl. Beilage Nr. 3 zu der im September 1906 in Otjibingue abgehaltenen Konferenz der Herero-Missionare, (Archiv der Rheinischen Mission, Barmen) enthalten in: N. MOSSOLOW, Waterberg, Windhoek, 2. Aufl. o.J., S. 42f.)

    Der britische Historiker G. L. STEER geht von einer Streitmacht der Herero am Waterberg aus, die insgesamt »2.500 altertümliche Gewehre« stark war(G. L. STEER, Judgment on German Africa, London 1939, S. 62). Selbst, wenn man dem Samuel Maharero etwa 4000-5000 Krieger zuschreiben möchte und dann auf jeden Krieger durchschnittlich 6 Angehörige hinzurechnet(was schon hoch ist) kommt man auf 30000 Menschen die um Maharero versammelt waren. Mehr können es nicht gewesen sein. Denn nicht alle Herero haben an den Aufstand teilgenommen(Vgl. beispielsweise Alfred BABING & Hans-Dieter BRÄUER, Namibia, Berlin 1979, S. 101). Also, sachlich berechnet können kaum weniger als 12.000 (nach STEER) und allerhöchstens 30.000 Herero im August 1904 am Waterberg versammelt gewesen sein. Eine exakte Zahl wird sich sowieso nicht mehr feststellen lassen. Wobei in diesen Zahlen auch Alte, Frauen und Kinder schon drin sind.

    Und was das Bundesarchiv betrifft.
    (
    Von 80000 Hereros sollen nur 15000 überlebt haben ….oh je, das behaupteten ja nicht mal die Hereros selber. Höchstens heute, gibt ja dann mehr Kohle. So was ist halt nur in der BRD möglich.
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    So bin ich der Meinung, daß die im Link angegebenen Zahlen falsch sind. Die unten angegebenen Ausführungen unterstützen meine Vermutung.

    Und, nur mal so nebenbei…..
    (Stimmt das, mit der Möglichkeit falscher Angaben, stellt sich doch die Frage, was noch alles im Bundesarchiv nicht stimmen könnte. So sind z.B. die angeblichen Historiker der Meinung, daß in Dresden nicht mehr als 25000 Tote gegeben haben kann. In einer Stadt, wo sich zum Zeitpunkt der Bombardierung etwa 1Million Menschen sich aufgehalten haben. BRD-Historiker halt. Es ist sehr schwer BRD-Historiker zu trauen. Denn in der BRD kann man als Historiker nur dann etwas werden, wenn man a la‘ Fritz Fischer den Deutschen eine vor die Fresse schlägt.)

    Aber, das ist noch nicht alles!
    Denn, es haben bei weitem nicht alle Hereros an dem Aufstand teilgenommen. Großmann MUTATE in Omaruru hatte sich beispielsweise nicht an dem Krieg beteiligt. Ebenso falsch ist es zu behaupten, ›die‹ Herero seien zur Übergabe nur widerwillig gefolgt. Es gibt Stämme, die das Gegenteil belegen. KANJEVA, Großmann in Otjihaënena beispielsweise, hatte sich bereits beim ersten Aufruf gestellt und war von der Rheinischen Mission als Vormann für einen Sammelplatz bei Windhuk vorgeschlagen worden, der unter der Aufsicht des Farmverwalters Hofmann in Neudamm stand. Auch KAIKAITUA, der älteste Sohn des verstobenen BANJA aus der Gegend nördlich Omaruru hatte sich mit seinen Leuten umgehend gestellt und seine Gewehre abgegeben. Ebenso ZACHARIAS von Otjimbingue, der mit seinem Stamm am spätesten in den Aufstand eingetreten war und sich mit 500 seiner Leute am frühesten ergeben hatte. Also so einfach ist das nicht.
    Zum Waterberg selbst. Der Waterberg verdankt seinen Namen den relativ vielen Wasserquellen in diesem Gebiet. Was nicht heißt, daß Wasser in unbegrenzter Menge vorhanden war! Selbst der am Waterberg wohnende reiche Häuptling KAMBAZEMBI mußte sein Vieh, immerhin etwa 5.000 bis 12.000 Tiere, des öfteren bis in das Gebiet von Otavi, Otjikoto und Grootfontein treiben, um für seine Rinder ausreichend Wasser zu bekommen, das zeigt , wie sehr das Wasservorkommen am Waterberg begrenzt war und wohl noch ist. Somit keinesfalls für ›viele Zehntausende Menschen und noch mehr Tiere‹ Wasser bot; schon gar nicht über viele Monate hinweg. Schon wegen der begrenzten Weideverhältnisse und dem ebenso begrenzten Wasserreservoir am Waterberg ist es nicht möglich, daß sich zur Zeit der Gefechte in diesem Gebiet mehr als circa 21.000 Herero und etwa ebenso viele Kopf Großvieh versammelt hatten. Das sind die realistische Zahlen, mit denen man sich auseinanderzusetzen haben und keineswegs die dogmatisch-politischen, astronomischen Angaben der Antideutschen.
    Noch eine Angabe zum Viehsterben in der Omaheke. Es gibt dort eine Pflanze, nämlich die Giftpflanze Makou. Auch bekannt unter dem Namen ›gifblaar‹ oder ›poison leaf‹ (wissenschaftlicher Name: Dichapetalum cymosum). Die Pflanze ist am giftigsten, wenn sie junge Blätter formt, wie dies im Frühling – in Südwestafrika just Mitte August bis September! – der Fall ist. Vergiftete Tiere sind oftmals rastlos, übersensibel, haben einen sehr schnellen Atem und zittern. Nur wenn die Tiere nach dem Verzehr dieser todbringenden Pflanze viel Ruhe bekommen, besteht die Chance auf Genesung. Da genau dies nicht der Fall sein konnte, schließlich mußten die Herero ihr Vieh aus nachzuvollziehenden Gründen zur Eile antreiben, steht es außer Frage, daß der Verzehr der Makou eine wesentliche Todesursache für den Tod vieler Tiere war(Vgl. Johannes VAHRMEIJER, Gifplante van Suider-Afrika wat veeverliese veroorsaak, Kaapstad 21987, S. 94.Derselben Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
    Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. )
    Soviel also zu einem möglichen realistischen Grund für das Viehsterben der Hereo’s.

    Und ein gewisser Walter Moritz meint…..weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
    Aha, die Schulden von Persönlichkeiten der Hereros vermehrten sich….könnte nicht das in Wirklichkeit der Kriegsgrund gewesen sein? Weiß man nicht mehr aus und ein, schlägt man dem Gläubiger den Schädel ein…hehehehe
    Wer ist Walter Moritz?………Die Zeitschrift “Aus alten Tagen in Südwest“ wird seit 1972 von Walter Moritz herausgegeben, einem ehemaligen Namibia- und Südafrika-Missionar der Rheinischen Mission und einem ausgewiesener Kenner der Geschichte Namibias, der von 1960 bis 1965 in Südafrika und von 1965 bis 1972 in Südwestafrika tätig war. Walter Moritz spricht, neben Deutsch, auch Afrikaans, Herero und Nama und baute das Archiv der Rheinischen Missionsgesellschaft in Windhoek auf. Er kommt später nochmal. Soviel zum Viehsterben. Unten noch mehr von ihm.

    Zum Befehl Trothas. Es war kein Befehl. Sondern eine Proklamation. Denn ein Befehl richtet sich an die Truppe. Doch Trotha wandte sich an die Herero.
    Der lautet wie folgt:“ »Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero:
    Die Herero sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten, und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder, der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 Mark, wer Samuel Maharero bringt, erhält 5000 Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen. Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen.
    Innerhalb der deutschen Grenzen wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh, erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auch auf sie schießen.
    Dies sind meine Worte an das Volk der Herero.
    Der große General des mächtigen deutschen Kaisers. ( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)
    Dazu ist noch zu sagen, daß es anscheinend zwei verschiedene Abfassungen der Proklamation gibt. Denn beispielsweise unterscheidet sich der archivierte Text im Reichsarchiv in Potsdam deutlich von dem im Nationalarchiv in Windhuk vorliegenden Wortlaut. Kein Geringerer als Generalleutnant von Trotha selbst hat die Existenz der Proklamation in der Sprache der Herero bereits vor 100 Jahren belegt. Am 4. Oktober schreibt er an den Generalstab in Berlin: »Ich habe gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen ergriffenen Orlogleute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen, und habe alle zugelaufenen Weiber und Kinder wieder in das Sandfeld unter Mitgabe der in Otjiherero abgefaßten Proklamation an das Volk der Herero zurückgejagt. (Lothar von Trotha in seinem Schreiben an den Generalstab vom 4. Oktober 1904, RKA 2089, Bl. 5f.

    Und dann gab es nen Befehl(endlich kommste zu deinem Recht).
    »Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.
    Der Kommandeur:
    gez. v. Trotha
    Generalleutnant (RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904.)

    Nun sollte man schon folgendes wissen, so ein pathetisch anmutender Wortgebrauch war vor 100 Jahren so unüblich nun nicht. Man trat forsch auf. Aber auch hier gilt.“Nichts wird so heiß gegessen wie gekocht“. Doch Generalleutnant von Trotha musste forsch auftreten, was aus psychologischen Gründen durchaus nachzuvollziehen ist. So werden diese, für den heutigen Menschen, oft agressiv wirkenden Worte Trothas, gerne auch von heute lebenden Historikern für bare Münze genommen und dann auch noch ordentlich aufgebauscht interpretiert. Hauptsache man kann den Deutschen eine auswischen. So was macht doch Spass, nicht war? hehehe
    Denn er, der frisch importierte Berufsoffizier aus dem Deutschen Reich, hatte nach monatelanger Planung und intensivem Bemühen sein militärisches Ziel, die Herero in den Gefechten am Waterberg zu schlagen, nicht erreicht. Sein ebenso verzweifelter wie fanatischer Drang, die Herero nach den Gefechten am Waterberg noch zu einer entscheidenden Schlacht zu stellen, belegt die konventionelle Auffassung über einen militärischen Sieg, die auf den Schlachtfeldern Europas durchaus ihre Berechtigung hatte, in Afrika jedoch vollkommen an den Realitäten vorbeiging. Irreal war bereits sein ursprüngliches militärisches Ziel gewesen. Von Trotha verfocht, ganz nach alter Schule, das Prinzip des Vernichtungssieges durch Umfassung des Feindes. Dieses Prinzip, von Generalfeldmarschall Graf Alfred von Schlieffen geprägt. Der Begriff ›Vernichtungsschlacht‹, derzufolge ein Schwächerer durch Anwendung der Hufeisentaktik die Möglichkeit hat, einen Stärkeren zu besiegen. Geht auf Cannae zurück. (Vgl.Alfred von Schlieffen, »Cannae«, in: Ihno KRUMPELT, Die großen Meister der Kriegskunst. Clausewitz, Moltke, Schlieffen, Berlin/Frankfurt a. M. [1960], S. 213). Ein ›Cannae‹ sollte also nach den Vorstellungen von General VON TROTHA auch am Waterberg erzwungen werden. Nichts anderes geht aus VON TROTHAs Strategie hervor. In seinem Tagebuch bekennt er u.a.: »Mein anfänglich gefaßter und immer festgehaltener Plan für die Operationen war der, die Hereromasse, die am Waterberg saß, zu umklammern, und die Masse durch einen gleichzeitig geführten Schlag zu vernichten, dann einzelne Stationen zu bilden, um die abströmenden Teile zu suchen und zu entwaffnen.( Abschrift aus VON TROTHAs Tagebuch zitiert nach Gerhard POOL, Samuel Maharero, Windhoek 1991, S. 268.)
    Durch seine agressive Wortwahl vor seinen Vorgesetzten in Berlin glaubte er, das eigene Gesicht zu wahren und sich vom Makel des Versagers quasi reinzuwaschen zu können. Dieser Versuch, das eigene Ego zu schützen, war mitnichten sein erster und sollte auch nicht sein letzter gewesen sein. Immer wieder fiel er durch Meldungen abenteuerlichen Inhalts auf. So telegraphierte er bereits am 5. Oktober 1904 von Osombo Windimbe an das Gouvernement nach Windhuk: »Feindliche Hauptkräfte von mir bis 2 Tagesmärsche nordöstlich Epata längs Eiseb verfolgt. Dieselben sind in wilder Flucht unter Zurücklassung zahlreichen Viehes weiter südöstlich ins Sandfeld hinein, wo nach 2 weiteren Durststrecken noch größere Wasserstellen sein sollen. [...] Zurückströmen zahlreicher Banden nach Westen zu erwarten.( ZBU Storage Unit 452) Siehe auch (Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
    Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
    Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2) Eine solche Wortwahl wird gerne von den Verfechtern der Völkermordthese dankbar aufgegriffen wird. Nicht wahr……….?
    Nun, über den verheerenden Eindruck ,welcher der Aufruf an die Herero hinterließ, war man sich im Generalstab in Berlin als auch in der Reichsregierung natürlich bewußt. Schon wenige Wochen nach ihrer Verkündung wurde deshalb die Proklamation auf Drängen des Reichskanzlers Bernhard von Bülow und auf Veranlassung des Kaisers am 12. Dezember 1904 wieder zurückgenommen. Dies zeigt, daß sehr unterschiedliche Positionen zwischen von Trotha und Berlin herrschten.
    Was geschah denn so alles , bevor die Proklamation am 12. Dezember 1904 zurückgenommen wurde.
    Nun, so schreibt von Trotha schon vorher am 4. Oktober 1904 : »Es fragte sich nun für mich nur, wie ist der Krieg mit den Herero zu beendigen. Die Ansichten darüber, bei dem Gouverneur und einigen ›alten Afrikanern‹ einerseits und mir andererseits gehen gänzlich auseinander. Erstere wollten schon lange verhandeln und bezeichnen die Nation der Herero als notwendiges Arbeitsmaterial für die zukünftige Verwendung des Landes. Ich bin gänzlich anderer Ansicht. Ich glaube, daß die Nation als solche vernichtet werden muß, oder, wenn dies durch taktische Schläge nicht möglich war, operativ und durch die weitere Detail-Behandlung aus dem Lande gewiesen wird. [...] Da ich mit den Leuten weder pactieren kann noch ohne ausdrückliche Weisung Seiner Majestät des Kaisers und Königs will, so ist eine gewisse rigorose Behandlung aller Teile der Nation unbedingt notwendig, eine Behandlung, die ich zunächst auf meine eigene Verantwortung übernommen und durchgeführt habe, von der ich auch, so lange ich das Kommando habe, ohne direkte Weisung nicht abgehe. Meine genaue Kenntnis so vieler zentral-afrikanischer Stämme, Bantu und Anderer, hat mir überall die überzeugende Notwendigkeit vorgeführt, daß sich der Neger keinem Vertrag, sondern nur der rohen Gewalt beugt(RKA 2089, Bl. 5ff., Trotha an Generalstab, 4.10.1904).
    Also, okay, schon eine sehr bedenkliche Aussage. Die wohl auch für kalte Füße in Berlin sorgten. Deshalb wohl auch die Rücknahme der Proklamation. Nun ja, auch der Theodor Leutwein, ja, der Gouverneur, der angeblich kalt gestellt, sogar ins Abseits geschoben und angeblich nichts zu sagen hatte, wurde fuchsteufelswild und schrieb am 28.Oktober 1904 nach Berlin(Kolonialabteilung),…….. Diese Proklamation hat mich schließlich zur Absendung des oben erwähnten Telegramms veranlaßt, da ich der Ansicht bin, daß mit ihr in die Rechte des Gouverneurs eingegriffen worden ist. Denn ob ein Volk vernichtet oder wieder [?] über die Grenze gejagt werden soll, ist nicht bloß eine militärische, sondern auch eine politisch-wirtschaftliche Frage. Außerdem erfahren die Hereros aus dem Schriftstück, daß es in Südwestafrika einen Gouverneur überhaupt nicht mehr zu geben scheint […] Nach alledem was ich vorstehend dargelegt habe, bitte ich die hohe Abteilung mir nicht zu verargen, wenn ich eines Tages die Nachricht von meiner erfolgten Abreise sende.« Er käme sich, so LEUTWEIN weiter, »durchaus überflüssig vor« und könne »nur wiederholt dringend empfehlen, das ganze Schutzgebiet der Militärdiktatur des Generalleutnant von Trotha zu unterstellen(RKA 2089, Bl. 21-22, Leutwein an Auswärtiges Amt, 28.10.1904).
    So schreibt einer der sich keinesfalls auf das Abstellgleis schieben lassen will. Entmachtet??? Hää…
    Tja, nun wurde doch der Trotha etwas wirr. Weil ihn wohl die Sturheit oder auch die Unvernunft der Hereros psychisch zu schaffen machte. So schrieb er sogar an Leutwein(nach landläufiger Meinung von „gewissen Leuten“ ist er ja kaltgestellt) am 5.November 1904 folgendes.
    „»Instruktionen oder Direktiven habe ich bei meiner Ernennung zum Kommandeur in S.W.A. keine erhalten. Seine Majestät der Kaiser und König haben mir nur gesagt, er erwarte, daß ich mit allen Mitteln den Aufstand niederschlagen und ihn später über die Ursachen der Erhebung aufklären werde. [...] Ich kenne genügend Stämme in Afrika. Sie gleichen sich alle in dem Gedankengang, daß sie nur der Gewalt weichen. Diese Gewalt mit krassem Terrorismus« – ein Begriff, der damals mit Bezug auf die französische Revolution im Sinne von ›Schreckensherrschaft‹ gebraucht wurde(Meyers Kleines Konversations-Lexikon, Leipzig/Wien 61899, S, 575). – »und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik. Ich vernichte die aufständischen Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld. Nur auf dieser Aussaat kann etwas Neues entstehen, was Bestand hat(RKA 2089, Bl. 100f., Trotha an Leutwein, 5.11.1904).
    Und am 12.November 1904 schrieb, nein er beschwerte sich, Leutwein an das Auswärtige Amt ……Aber eine Vernichtungspolitik braucht sie darum doch nicht zu werden, dies nicht aus Liebe zu den Eingeborenen, sondern aus Liebe zu unserer Sache. Denn ich halte eine Vernichtung der Eingeborenen zumal eines so lebenskräftigen Stammes wie die Herero wirtschaftlich für schädlich und militärisch für undurchführbar. [...] Ich bleibe daher bei meiner Politik, nämlich daß wir aufständische Eingeborene nach gründlicher Bestrafung machtlos machen, sonst aber bestehen lassen müssen(RKA 2089, Bl. 98-99, Leutwein an Auswärtiges Amt, 12.11.1904)
    Holla, er macht Politik. Einer der angeblich nichts zu sagen hat. Entmachtet?
    Zu dieser Einsicht gelangte denn auch der Generalstab. Der Chef des Generalstabes der Armee in Berlin, General Alfred VON SCHLIEFFEN, stellte in einem Schreiben an Reichskanzler Bernhard VON BÜLOW am 23. November fest, daß er zwar der Absicht von Trotha‘s zustimmen könne, »die ganze Nation« der Herero »vernichten oder aus dem Lande treiben« zu wollen, diese Erwägung letztlich aber doch verwerfe, da von Trotha gar nicht die Macht habe, sie durchzuführen. »Es wird daher kaum etwas anderes übrig bleiben, als zu versuchen, die Hereros zur Übergabe zu veranlassen. Das wird erschwert durch die Proklamation des Generals v. Trotha, der jeden Herero erschießen lassen will. Wenn durch eine neue Proklamation den Hereros, welche sich unseren Truppen stellen, das Leben zugesagt wird, so werden sie der neuen Zusage kaum trauen wollen. Es muß indes versucht werden(RKA 2089, Bl. 3ff., Schlieffen an den Reichskanzler, 23.11.1904).
    Und dann…… 24. November 1904, schrieb Reichskanzler von Bülow an den Kaiser, in dem es heißt, daß der Inhalt der Proklamation im Widerspruch mit »unseren« Prinzipien des Christentums und der Menschlichkeit stünde. So sehr auch auf »einer strengen Bestrafung des schuldigen Volkes und insbesonders seiner Führer und Kapitäne bestanden werden« müsse, »so sehr würde die vollständige und planmäßige Ausrottung der Herero alles durch die Forderungen der Gerechtigkeit und der Wiederherstellung der deutschen Autorität gebotene Maß überschreiten.« Es erschiene dem Reichskanzler ferner, daß das Bekanntwerden der Proklamation geeignet sei, »dem deutschen Ansehen unter den zivilisierten Nationen Abbruch zu tun und der ausländischen Hetze gegen« Deutschland Nahrung zu geben. Er stellte deshalb an den Kaiser die Bitte, ihn, den Reichskanzler, zu ermächtigen, General von Trotha telegraphisch anzuweisen, durch eine neue Proklamation den sich der Schutztruppe freiwillig stellenden Herero mit Ausnahme der unmittelbar Schuldigen und Rädelsführer das Leben zuzusagen und alles zu tun, was der baldigen Übergabe der Herero dienlich sei(Vgl. RKA 2089, Bl. 8-11, Bülow an Wilhelm II., 24.11.1904).
    So bekam nun der Trotha den Befehl aus Berlin ……mit Ausnahme von den unmittelbar Schuldigen und den Rädelsführern«, den Herero das Leben zu schenken. Des weiteren sollte von Trotha angewiesen werden, die von den evangelischen Missionaren angebotene vermittelnde Tätigkeit nicht zurückzuweisen, da nach Auffassung Berlins die seit vielen Jahrzehnten im Schutzgebiet ansässige Mission am besten in der Lage sei, die mögliche Fürsorge für die sich ergebenden Hereros insbesondere auch für die Frauen und Kinder zu übernehmen(Vgl. RKA 2089, Bl. 48-49, Generalstab an Trotha, 8.12.1904).
    Klar, politisch gesehen war der Aufruf schädlich, da er dem Ansehen des gesamten deutschen Volkes als Kulturvolk schadete. Paul ROHRBACH bezeichnete bereits am 7. Oktober 1904 mit Recht die Proklamation als ein »wahres Verhängnis« und ein »unseliges Prinzip«. Der Rohrbach war ein erfahrener Kolonialpolitiker, der erkannte die dem Aufruf zugrundeliegende Schädlichkeit: » Trotha‘s Proklamation wird uns bei aller Welt schaden und hier nicht das Mindeste nützen. Die Idee, daß die ›Schuldigen‹, die Häuptlinge der Hereros, die Mörder der Weißen, je zur Bestrafung in unsere Hände fallen werden, daß das ganze Volk mit seinen Kapitänen je sich uns auf Gnade und Ungnade ergeben könnte oder daß wir jeden Herero einzeln im Sandfeld fangen werden, ist absurd. Wir können anstellen, was wir wollen, so werden wir doch nie darum herumkommen, zu irgendeiner Zeit von uns aus ein Ende mit dem Hererokrieg zu machen und die Hereros wieder heranzuziehen(Paul ROHRBACH, Aus Südwest-Afrikas schweren Tagen, Berlin 1909, S. 177).
    Deswegen wurde dann die Proklamation Trotha’s wieder am 12.Dezember 1904 wieder von Berlin kassiert. Die maßgeblichen Personen waren auf Leutwein’s Seite. Njet Entmachtet!
    Klar ausgesprochen muss man sagen, daß unter dem Begriff ›Vernichtung‹ die Ausschaltung, die Zerschlagung des Feindes folgendes zu verstehen hat, daß sich Feind nicht mehr dem Kampf stellen kann. Niemals jedoch hat im deutschen militärischen Sprachgebrauch der Begriff ›Vernichtung‹ den Befehl oder die Absicht oder die Durchsetzung genozider Ziele verfolgt. Das heißt ganz klar, daß ›Vernichtung‹ »einzig und allein gegen den waffenführenden Feind gerichtet« war und ist. »Unbewaffneten Männern, Frauen, Kindern, Kranken, Gebrechlichen etc. wurde – wo immer möglich – geholfen. Ein Schießbefehl gegen diese Personengruppen widersprach und widerspricht deutschen militärischen Führungsgrundsätzen.
    Dies geht ja auch ganz klar aus dem Zusatzbefehl Trotha’s hervor, der im Gegensatz zur Proklamation, an die Truppe gerichtet war . Hier noch mal……………..
    »Dieser Erlaß ist bei den Appells den Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitäne fängt, die entsprechende Belohnung zu teil wird und daß das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes der deutschen Soldaten bewußt bleiben.( RKA 2089, Bl. 23, Handschriftliche Abschrift der ›Proklamation an das Volk der Herero‹ und des ›Zusatzbefehls an die Kaiserliche Schutztruppe‹, 2.10.1904)

    Dies stellt aber auch der General von Schlieffen klar fest indem er am 16.Dezember 1904 an den Reichskanzler schrieb…………….Auch vor Erlaß dieses Befehls durfte auf Weiber und Kinder nicht geschossen werden; so hat beispielsweise General v. Trotha – wie mir Oberstleutnant v. Beaulieu gemeldet hat – nach dem Gefecht bei Waterberg, wo zahlreiche Frauen und Kinder in den Pontoks vorgefunden wurden und die Gefahr von Ausschreitungen vorlag, ihre Tötung noch besonders verboten(RKA 2089, Bl. 107f., Schlieffen an Bülow, 16.12.1904).
    Und weiter…»Wer aber glaubt«, so bekennt Maximilian BAYER ergänzend, »daß unsere Reiter der Schutztruppe, deren harter Beruf es war, die Vergeltung mit kämpfender Hand zu bringen, kein Mitleid mit dem Jammer der Unterlegenen beschlichen habe, der kennt das Gemüt des deutschen Soldaten nicht(Maximilian BAYER, Im Kampfe gegen die Hereros, Cöln [1911], S. 76)
    Und weiter…….Divisionspfarrer Max SCHMIDT berichtet, daß wenige Tage bevor Generalleutnant VON TROTHA seine Proklamation an das Volk der Herero richtete, einige Gefangene eingebracht wurden: »Sie zeigen große Ruhe und einzelne sogar spöttische Frechheit. Oberleutnant Volkmann verhört sie durch einen Dolmetscher, obschon dieser alte Afrikaner selber etwas von der Hererosprache versteht(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 54). Nach dem Verhör wurde die Gefangenen an den Munitionswagen gebunden und mitgeführt – und nicht ›massakriert‹.
    Nochmal der Schmidt………….er erinnert sich nach dem Scharmützel von Okowindombo vom 5. September 1904 – also inmitten der ›Verfolgung‹ der Herero durch die Schutztruppe! – an das typische Verhalten der Deutschen den Herero gegenüber. An der Wasserstelle hockte »eine Anzahl Gefangener: einige Männer, mehrere Weiber und Kinder. Die Weiber tragen Kleidungsstücke, die offensichtlich den bestohlenen Läden oder Schränken geplünderter Farmen entstammen. [...] Die Gefangenen wurden vernommen, aber ihnen kein Haar gekrümmt – genau wie ich’s stets in diesen Wochen erlebt habe. Ich sah sogar, daß abgehungerte Gefangene gesättigt und, wenn es Weiber oder alte Männer waren, unbehelligt entlassen, ja, vor der Hinterlist unserer eingeborenen Treiber und Bambusen, die den Gefangenen solche Schonung mißgönnten, mit allem Nachdruck beschützt wurden. Oftmals sah ich Hererojungen, die von ihren flüchtigen Angehörigen in der Werft zurückgelassen waren, und nun vergnügt bei der Truppe kleine Dienste taten. Sie litten keinen Hunger, und unsere Ärzte nahmen sich ihrer an(Max SCHMIDT, Aus unserem Kriegsleben in Südwestafrika, Berlin 1907, S. 36).
    Es kommt noch ein Oberleutnant Erich von Salzmann dran …..er berichtet von einem weiteren charakteristischen Fall. In der Nähe von Owikokorero fanden die Deutschen an einer versteckten Wasserstelle im Busch zwei eingeborene Frauen. Ihre Männer waren ausgerissen. Die eine Frau »hatte ein ungefähr eine Woche altes Baby mit und sah zum Erbarmen aus. Sie merkte bald, daß wir Mitleid mit ihr hatten, und hatte daher mit ihren Bettelversuchen, die sich in flehendem Aufheben der Arme äußerten, Glück. Wir gaben ihr Corned-Beef, wovon wir noch übergenug hatten, und sie schlug sich den ganzen Bauch voll damit(Erich von Salzmann , Im Kampfe gegen die Herero, Berlin 21905, S. 186).
    Zu weiteren Zeugen zählen auch….die Aussagen des bedeutenden Evangelisten Andreas KUKURI, der die Omaheke im September 1904 durchwanderte (Andreas KUKURI, Herero-Texte (Übersetzt und herausgegeben von Ernst DAMMANN), Berlin 1983, S. 51f. Siehe auch: Claus NORDBRUCH, »Wiedergutmachung – jetzt auch an den Herero?«, in: Deutschland in Geschichte und Gegenwart, Heft 2/2003, S. 38).
    Und weiter……vor allem an die charakteristische Aussage von AMANDA, der Tochter von Kapitän ZACHARIAS von Otjimbingwe, die zugab, sich fangen gelassen zu haben, weil sie wisse, daß deutsche Soldaten den Hererofrauen kein Leid zufügten(Siehe hierzu detaillierte Angaben in: Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, aaO., S. 106 u. 114).
    Und noch……die Mitte der achtziger Jahre im Rahmen des Michael Scott Projects interviewten Hereroältesten (Vgl. Annemarie HEYWOOD (u.a.) (Hrsg.): Warriors leaders sages and outcasts in the Namibian past, Windhoek 1992).
    Diese Beispiele zeigen ganz klar die tadellose Einstellung der deutschen Soldaten, die sich zu Ausschreitungen gegen Eingeborene nicht haben hinreißen lassen!
    Ja der Walter Moritz hat da noch ein paar Bonbons über den Namibiakonflikt veröffentlicht aus seiner Reihe „Aus alten Tagen in Südwest“ z.B.
    Band 03: Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
    Band 14: Herero-Namakrieg 1863-1870. Erinnerungen an Kriegswirren und missionarische Friedensarbeit von Missionar H. P. Brincker (1997)
    Band 15: Ein Bielefelder Missionar als Pionier in Namibia - Tagebuch und Briefe des F. H. Vollmer, Hoachanas 1853-1866 (2000)
    Die erzählen alle etwas anderes!
    Nochmal zum eigentlichen Kriegsgrund. Zitiert wird aus dem Buchumschlag das Buch wird unten angegeben………...Das Titelbild zeigt den am 7. Oktober 1890 verstorbenen Herero-Kapitän Maharero. Dessen Sohn und Nachfolger Samuel Maharero war ein Trinker, der Land verkaufte, das ihm nicht persönlich gehörte, sondern, nach dem Verständnis der Herero, denen er als Oberhaupt vorstand, der Gemeinschaft der Herero. Dies führte unter seinem Volk, je mehr Land er verkaufte, zu steigender Unzufriedenheit. Die Rinderpest von 1897 bewirkte das Übrige.Weil die Herero sich zu lange weigerten, Ihr Vieh von deutschen Veterinären impfen zu lassen, verloren sie über die Hälfte ihrer Herden und dadurch, nachdem sie zuvor den Viehhandel weitgehen bestimmten, einen großen Teil ihrer Wirtschaftsgrundlage. Und verkauften weiteres Land. Derweil schritt die Entwicklung Deutsch-Südwestafrikas voran, der Handel und auch die Schulden vieler Persönlichkeiten unter den Herero vermehrten sich.
    Der Hereroaufstand von 1904 hatte zum Ziel, die Gläubiger, die die Herero einschränkende deutsche Verwaltung und die mit den Herero um Weide und Land konkurrierenden Farmer auf einen Schlag loszuwerden. Dieser Beitrag, der Band 3 aus der Reihe Aus alten Tagen in Südwest, geht den damals sowie gegenwärtig aufgeworfenen Fragen nach einer Mitschuld der Missionare am Hereroaufstand bzw. nach einem schuldhaften Verhalten der Mission währenddessen nach. Der Leser soll sich an den gebotenen Auszügen selbst ein Bild machen können. (aus Erlebnisse im Hereroaufstand 1904
    Herausgeber: Walter Moritz
    Reihe: Aus alten Tagen in Südwest, Band 3
    Selbstverlag
    4. Auflage, Werther 1996
    ISBN 062004819
    Broschur, 15x21 cm, 47 Seiten, 12 sw-Fotos, 1 Karte)

    Zum Schluß noch ein Bonbon wie ich meine. Es gab nämlich damals ein Brite, ein Engländer, ein britischer Militärattache namens Colonel Trench. Er war monatelang mit dem deutschen Hauptquartier während des Hereroaufstandes an der Front. Er war Augenzeuge der Kampfhandlungen. Wer, wenn nicht dieser Colonel Trench, würde als glaubwürdiger Zeuge über etwaige Menschenrechtsverletzungen berichtet haben? In den maßgeblichen Archiven in Windhoek und London, aber auch in Pretoria, liegen jedoch keine Dokumente vor, die Hinweise darauf geben, daß dieser Colonel Trench seinen Vorgesetzten in London Meldung über beobachtete Greuel erstattet hätte! Dies vor Augen zu führen, sich darüber mal sich klar darüber zu werden ,ist äußerst wichtig , denn es ist doch wohl absolut sicher, daß – hätte es Vorkommnisse gegeben, die auch nur im ansatzweise mit Mißhandlungen oder gar mit einem Genozid in Verbindung gebracht werden könnten – Trench mit hundertprozentiger Sicherheit diese Verbrechen seiner Dienststelle auch gemeldet hätte. Dies wäre seine dringenste Aufgabe gewesen .Absolut! hehehe (Vgl. beispielsweise Maximilian BAYER, Mit dem Hauptquartier in Südwestafrika, Leipzig 1909, S. 269; Claus NORDBRUCH, Der Hereroaufstand 1904, Stegen 2002. ISBN 3-93453-111-3
    Claus Nordbruch, Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?
    Die Widerlegung einer Lüge, Tübingen 2003. ISBN 3-87847-210-2)


    [1] Fazit. [2] Kein Völkermord. [3] Es waren nämlich bei weitem nicht alle Herero’s die den Aufstand mitmachten. [4] Wohl aber nur jene Herero’s die Schulden hatten und nun die Gläubiger los werden wollten. [5] So was kommt sogar unter Staaten vor.
    [6] Lassen sie mal ihre Ausführungen von einem Fachmann gegenprüfen z.B.von Claus Nordbruch, der kennt sich aus. Wir alle hier im Forum sind keine Historiker auf diesem Gebiet so, daß es durchaus möglich ist, daß gewiefte Historiker die Quellen uminterpretieren. [7]Auch Quellenfälschung wäre möglich , wenn es Deutschland treffen soll. [8] Deswegen müssen ihre Argumente von einem Fachmann geprüft werden. [9] Oder veröffentlichen sie das als Buch, dann sehen wir was herauskommt
    .



    Das bleibt unkommentiert als Behindi-Style (da hat wohl jmd. net die Beiträge davor gelesen) - zu Drechsler werd ich mich net (schon wieder!) wiederholen...
    Aber generell anzumerken bleibt: lol, was heisst den hier "Nein" - mit wem (welchem Beitrag) sprichst Du da?
    Auch das - wie gesagt - unkommentiert, da wir über Troth hinaus sind (siehe original Frage + aktuellen Stand der Diskussion!!!)


    Auch die Zahlen sind etwas, was hier völlig irrelevant (1) und zudem ausreichend erörtert worden ist (2), siehe Beträge zuvor...

    1. Bezug ??? (rht. Fragen)
    2. Frittz Fischer hat genau das nie getan (haste jemals iene seiner Arbeiten gelesen?) - aber das wär jetzt Off Topic! Fischer hat nur nachgewiesen, dass es Kontinuitäten von Machteliten innerhalbg der dt. Gesellschaft gab, die es vom kaiserrreich über Weimar bis ins 3. Reoch schafften, ohne sich großartig verändern zu müssen. Dass sich daraus u.a. eine erheblich Mitschuld am WW1 ergibt, KANN (!) kein "Schlag in die Fresse" sein, außer für die Leute, die sich zwanghaft eingebildet hatten, es wäre net so gewesen. Und das das Ritter-Jüngern net schmeckt, ist net die Schuld vom Firtz - siehe seine Arbeiten bzw. die Fundierung und/oder entsprechende Quellen.
    Ich hatte das Machteliten-Ding am Rande gestreift erst kürtlich in dem Thread, wo es um den Schuldanteil ging (auch wenn das da auf Österreich bezogen ist, so weist es auf diese Thematik im Allg. hin)

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    Fischer hatte diesen Askpekt einfach nur breit dargelegt anhand von Quellen, so breit, wie es der damaligen dt. Historiker-Zunft weitgehend net schmeckte (wasserdicht bleibt aber wasserdicht).
    Ich empfehle Dir Fischers Arbeiten ab 1959 zu lesen bevor Du muckst dahingehend...

    Der gesamte Teil ist OHNE EINEN EINZIGEN BELEG - daher generell a rpiori nur Sülze, bla bla bla - nix weiter.
    Zudem enthält er gravierende Fehler (was ein zusätzlicher Grund für das Ausbleiben der Belege sein mag), aber wie ich schon zuvor sagte: sowas (Qualität) bleibt unkommentiert...

    Das glaubste doch net ernsthaft, dass das hier als ernsthaftes "Argument" angenommen wird, oder? Es sei denn Du glaubst auch, dass die US "Ausfälle" in Westeuropa ab 1944 sich auf Giftefeu-Kontakt beim Kacken zurückführen lassen oer vglbares...
    Daher auch das - unkommentiert (wegen mangelnder Seriösität)...


    1. Dass Du net mehr Details zu dem "gewissen" W. Moritz nennst, hat seinen Grund...
    2. Der korrekte Zusammenhang von der Impfungssache wurde bereits zuvor aufgeführt worden (Vgl Beiträge zuvro, die Du net offensichtlich net lesen konntes - warst net "stark", net konzentriert genug bei der Sache...) - und das genügend, daher; No Comment On That...
    3. Zu den Schulden bzw. der wahren bedeutung und Funktionsweise des Systems wurde ebenfalls zuvor ausreichend referiert (Vgl beiträge zuvor), also auch hier: NCOT!
    4. Die Aussagen über Moritz selbst sind in keinster Weise belegt (also = erfunden, wenn ma es wissenschftlichen angeht...)
    5. Auch die Themen Quellenkritik udn Aktualität wurden hier beide breit genug diskutiert, von daher auch hier NCOT!


    Wie schon angeführt - über Trotha sind wir längst hinaus (ich weiß net, warum das immer wieder angeführt wird (als wenn es etwas daran ändert, das wir darüber hinaus sind...). Daher auch das hier: NCOT! Vgl. einfach die Beiträge zuvor, Du wirst sehen, dass das alles nutzlos ist, was Du da sagst (davon, dass es größtenteils völlig falsch ist, gar net zu reden).
    Kurz angemkert sei:

    1. Der gesamte (farblich markierte Teil HIER) ist viel zu wenig belegt, oder treffender: UNZUREICHEND belegt. Viel zu viel wird vom Verfasser und nicht von der Quellen selbst gesagt, was wohl auch EINER (!) der Gründe ist, warum bei diesem Beitrag (der schon zuvor eindeutig unter dem Mark n Paste-Syndrom gelitten hatte) wörtliche Zitate gänzlich abgehen...
    2. Um Trotha geht es hier längst net mehr (seht Ihr WIE OFT ich mich WIEDERHOLEN MUSS?!!WIEDER & WIEDER & IMMER WIEDER...), daher generell schon: NCOT!
    3. Zudem ist zB (davon gibt es viele wenn ma diesen Müll von Dir da sieht) auch der Tageserlass weitgehnd richtig (also anders als Du es "übernommen hast von anderen, die Du net mal hinterfragt hast...) dargelegt worden, und zwar bereits zuvor in den Beiträgen. Also: NCOT!
    4. Neben dem üblichen - wohl für die meisten hier nicht erkennbaren - Geschwafel (zB das mit Cannes ist völliger Schwachsin par excellense) finden sich gravierende Fehler, so auch bei der Angabe der (ageblich gesichteten) Quellen. Ich verzichte darauf genauer zu Fragen um Dich vorzuführen und spiele sogar kurzweilig mit, indem ich Dir net unterstelle Dich auf jemand anderen verlassen zu haben, statt selbst die Quellen zu prüfen, sondern sogar einfach mal davon ausgehe, dass Du tatsächlich dort warst. Da Ich denke, Du wirst wohl net wegen mir weit gereist sein, gehe ich davon aus, Du wohnst in Berlin und /oder Umgebeung und warst in Lichtefelde.
    Dann aber solltest Du besser nochmal hin, denn Du hast falsche Lokationen auf Deinen Kopien vermerkt (wie gesagt: wir gehen einfach davon aus, dass Du welche gemacht hast bzw. da warst). Leutwein von angelblich 28.10.1904 ist FALSCH BELEGT, ebenson verhält es sich kurze Zeit später mit dem "Beleg" für Leutweins Schreiben vom 12.11.1904 - die dort angegebene Lokation UND (!) die Blätter sind so unzutreffend, und auch in der Folge finden sich entsprechende falsche Angaben.
    Dh
    a) Du hast bei Deinen recherchen falsche Lokationen aufgeschrieben od
    er aber (und wir wissen alle, dass das wahrscheinlich ist)
    b) Du hast das einfach aus den FNs eines anderen ünernommen ohne es selbst zu prüfen.
    Wie das enden kann siehe Wolfgers "Zitattion" von Estroff (oben)...
    So oder so ist aber beides nicht gerade der Beweis für seriöse Arbeit...
    daher: NCOT (man Junge, Du kannst ja net mal richtig Lokationen aufschreiben, oder eben der Typ, von dem Du das "geklaut" hast ohne es selbst zu prüfen...was soll man da "schlimmeres" zu sagen noch? von daher verweilse ich in Stille nun...).
    5. Aus diesem Grunde (4) spare ich mir den rest auseinader zu nehmen, da einweiteres fundamentales Defizit Deines Beitrags hier sichtbar wurde. 1x falsche lokation wäre ein Verpeilter, mehrfach in Folge jedoch spricht eine deutliche Sprache...

    1. WDH, sonst nix (WGH macht keine Fundierung) - Zudem: Der Befehl war zur Prestigewahrung der Truppen (psychologisch aswell), siehe Beiträge zuvor...
    2. Auch hier ist die korrekte Lokation nicht gegeben, diese Blätter habe ich sogar hier (jetzt gerade!) und die sind nicht einmal von dem Verfasser, wie in Deinem Beitrag angegeben wird (nur Gelaber oder die nicht geprüften FNs eines Amateurs der damit durch kam).
    3. Auch (als ein Bsp herausgenommen) die Sache mit dem Clausewitzschen Verständnis der Terminologie der "Vernichtung" wurde hier bereits ausreichend dargelegt - und wieder zeigst Du, dass Du nicht fähig/willig warst, die Beiträge zuvor zu lesen, von daher wird das keiner Antowrt mehr gewürdigt (weil die dort schonsteht, siehe Beiträge zuvor...man, langsam ist das echt Sonderschul-Niveaus bzw. Laaaangweilig das ständig zu sagen...).
    4. Bl. 107 (ebenfalls nur exemplarisch) ist auch FALSCH was die LOKATION betrifft (zeigt also WIEDER, dass der Verfasser (DU) das nie selber gelesen hat sondern hier nur nachlabert, was er irgendwo in den Fußnoten sah - bei jemandem, der - wie gesagt - einfach Glück hatte und davon gekommen war (Der Verlag prüft ja net ede FN, da es ja nicht primär sein Ruf ist, der unter Fehlern leidet, sofern es sich um Foschungsliteratur handelt).
    5. So Schlampig wie mit den Quellen verhält es sich auch mit der SekLit (das gilt übrigens für alle Teile/Farben hier), wo nur einige wenige nicht veraltet sind. Zudem werden (siehe SCHMIDT) Quellen zur Vermittlungsgeschichte als Faktensteinbruch verwendet (Amateurfehler 1. Semester...) für Ereignisgeschichte (was so ist wie heutige Analysen des (zB) 11. Septempbers 2001 als historisch wertvoll zu charakteriesieren...). Hierbei scheint dem Autor (Lenco) offensichtlich
    6. nicht nur der Unterschied zwischen aktuell & alt, sondern auch der zwischen Forschungsliteratur und anderen Gattungen nicht klar geworden zu sein.

    Offensichtlich checkst Du auch net wie das läuft, sonst würdest Du dieses Ausmaß der Blamage net freiwillig selber (!) antreiben. Ich nehm mir net n Buch un zitier das einfach zu etwas, sondern ich vollziehe nach, wie der Autor dazu kam, etwas zu sagen.
    Dh ein Buch bzw. eine Aussage darin weist Dir den Weg, die Belege musste aber selber checken um ausschließen zu können, das derjeinge net labert (was passieren kann, wenn Du Dich einfach so drauf verlässt, siehe oben).
    Wenn ich zuvor aus Zeitgründen auf SekLit stellen verwies, war dies weil ich die Quellen net einzeln ausschreiben wollte (wenn es so viele waren oder so), ihren Inhalt hatte ich jedoch selber gesichtet (sonst hätte ich auch NIE auf die SekLit verwiesen, wenn es net um ein wörtliches Zitat - was ja rechtlich nen ganz anderen Hintergrund hat, gearade im Internet - ging).


    Ok - erstmal: Hör auf hier "Bonbons" zu verteilen, weil das so wirkt wie der alte Mann am Spileplatzzaun...
    Zudem: Diese angeblichen Bonbons sind ungenießbar. Und was Du für Rosinen gehalten hast war in Wahrheit ein Andenken, das Dir Dein (Versuchs)Kanninchen hinterlassen hatte. Riecht nach, sieht aus und schmeckt wie - ja genau - Sche#+ße - also lieber schnell weglaufen und schämen, statt das (in der Form) weiter zu betreiben (in Eigeninteresse).
    Generell: Wieso sind britische Quellen AUF EINMAL (!) OK (Wolfger - wo bleibt denn Dein Einspruch jetzt - siehe zuvor...?) - ich mein ich hab damit kein problem, aber ich habe mich bewusst auf die deutschen Quellen beschränkt (!), da man sich wohl net schlechter machen würde, als man ist (siehe meine Beweisführung zuvor = weit über 90% aus dt. (!!!) Akten).
    Zudem: Wie schon onen gesagt - Ein (für den öffentlichen "Vertrieb" gedachtes) Buch von 1909 (!) KANN NICHT ALS QUELLE FÜR FAKTEN DIENEN (siehe Beiträge zuvor), was sich dadurch, dass einer das nachplappert, net ändern wird...


    1. Woraus denn (siehe die wenigesn Kritikpunkte, die ich zur Fundierung nannte (was nur n Tropfen auf den dummen Stein war...)???

    2. Woraus ergibt sich das (wohl kuam aus Deinem beitrag) - aber ich meine auch - mal so tuend als ob die ganzen Schwächen nicht wären - WAS in Deinem beitrag erlaubt dieses "Fazit"??? - auch das: rht. Frage...

    3. Was hat dass denn damit zu tun (siehe original Frage)?

    4. OMG
    a) völlig falsch (siehe Beiträge zuvor...)
    b) selbst als das (FALSCHE) nur bloße Behauptung
    c) Selbst bei Wahrheit wäre die Relevanz für die Frage = NULL...

    5. Sag bloß...
    ???

    6. Nun ich BIN der Fachmann, ich bin dahingehend net nur einfach "Absolvent" sondern auch "Beauftragter" - daher ist das schon geprüft bevor ich es tippe (die Bl´ße wie n 12jähriger ungeprüftes zu behaupte - wie die Mehrheit hier - würde ich mir nie geben...

    Und Claus Spackbruch? "Fachmann" - GELÄCHTER von Seiten der zunft, selbst die verschobenen Mitglieder aus Bayern...

    Wenn das Dein Horizont ist, ein billiger Populist, der selbst nicht einmal den Anspruch erhebt Wissenschaftler zu sein (ich hoffe ich muss Dir den Unterschied zwischen Populist und Forscher net erklären, wobei das aufgrund der Tatsache, dass Du den hier anführst in dem Glauben, Dich nicht selbst zu blamieren (wie abgespaced!OMG!), nicht ganz klar ist...), na dann Gute Nacht...
    Wahrheit ist nicht belegt durch das Herausgreifen eines geistig Verwirrten, sondern durch das Nachvollziehen seiner Schlussfolgerungen. Aber selbst wenn dies net von Nöten wäre (was es aber durchaus trotzdem IST, net dass wir uns da missverstehen), so reicht schon allein die Tatsache, dass er KEIN FORSCHER ist.
    ...
    Aber Danke für den Lacher, als wenn Claus Spastenbruch eije Referenz darstellen würde ("köstlich", Danke Dir für die Endorphine...), , oh, HÖLLE (Schnief...)!


    7. Dieser (oben gezeigte, beschränkte) Horizont lässt Dich in der Folge also auch noch behaupten, dass es
    a) Fälschung wäre was in den Archiven (Betonung liegt hier auf PLURAL, ich war ja net nur im BAB) liegt
    und
    b) dass wenn es gegen Deutschland geht, es automatisch Fälschung sein muss.
    OMG, Kleingeist, komm schon, dat kannst selbst Du aber besser - das (siehe Zitat der entsprechenden Stelle) ist doch "albern"...

    8. Wie gesagt, sie stammen schon vom "Fachmann" (Und nochmal, weil ich immer noch darüber lache: Claus Sponkbruch IST KEIN "FACHMANN" - wo lebst Du denn??? OMG) bzw. wurden schon zichfach geprüft. Ich hab hier doch nix Revolutionäres aufgetan (obwohl ich mir das bei dieser von einem Wahrnehmungsgefängnis dominierten Mitgliederschaft in diesem Forum durchaus vorstellen könnnte, dass es so wirkte auf manch einen) sondern nur Dinge angeführt (wegen Wolfgers zu einfacher/oberflächlicher Betrachtugsweise - siehe Anfang des Originla-Threads "Namibia I"), die die Quellen schon immer (bzw. seit rund/über 100 Jahren) sagten. Eine von Dir genannte PRÜFUNG ergibt ebd. Bild (wie in meinen Beiträgen), denn darin findet sich gewissermaßen schon Deine "PRÜFUNG" in exemplarischer Form wieder. Dir gefällt nur net was bei rauskommt, aber mit Gefallen hat das Erkennen der Wahrheit (also genrell einer der fundamentalen Schritte weg von der Dummheit) numal nix zu tun...

    9. Wozu sollte ich das tun, es gibt genügend (auch neue- AKTUELLE) Forschungslitaratur zu Namibia, die die neusten Forschungsergebnisse präsentiert. Was ich hier tat ist nichts, was einen Historiker "schocken" würde, nur Euch hat es das, allein schon sowas wie "antideutsch" (hab ich in Deinem Post eben gelese . PEIIIINLICH (inkl. Fremdschämen), weil das KEINE Herabsetzung sein KANN (!!!!!), da sowas wie "prodeutsch" auch NIEMALS eine Aufwertung wäre - aber Ihr checkt das noch net, da man dafür älter als 3 sein muss...) spricht Bände von Eurer Fehlrezeption (Ob es aber nur an mangelnder Konzentrationsfähigkeit oder doch am, angeborenen oder -erzogenen, mangelden Intellekt liegt, sei dahingestellt...).
    Komm damit zurecht - oder - wie schonmal gesagt - stirbt jetzt & stirb schnell, damit Du net so viel leidest...

    Sonst wüsste ich net mehr, wie man Dir helfen kann (siehe oben), aber nochmals Danke (much mucho grande) für den Kracher mit Claus Sackbruch = "Fachman.


    Oh man, HÖLLE (!), nein wirklich, H Ö L L E !

    Ok, genug gelacht, nun zu Wolfger (das noch schneller, is ja schon mittag...). Könnte sein, dass ich durch das Farben gemarke Teile gelöscht oder verschoben hatte, ist mir jetzt aber auch zu anstrengend, v.a. weil das wieder nur Müll war, der zu 98,79% net hätte sein müssen, wenn Lenoc die vorangegangenen Beiträge konzentriert gelesen hätte...
    Also, Wolfger (wie gesagt - HYPER-schnell jetzt):

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Das glaub ich dir nicht. Einfach so. Und die meisten Leute hier auch nicht.



    Die Leute haben damals eben eine martialische Sprach gesprochen. Alles musste groß, größer, brutal und wichtig sein. Aber wie gesagt: Viel war heiße Luft um a) den lokalen Gegner, und b) um vorallem die europäischen Feinde zu beeindrucken, viel war einfach Großmannsucht und Aufschneiderei (um die eigenen Fehler und Schwächen und Niederlagen zu verdecken) der damaligen Zeit.
    Hier unbedachte Befehle und Aussagen ernst zu nehmen ist einfach zu simpel.

    Zu den Lagern:

    Klar waren sie schlecht und unfair geführt. Grausamkeiten eingeschlossen. Aber das waren z.b viele Handels/Kriegschiffe auch, auf denen Matrosen gedient hatten und teilweise brutalst behandelt wurden. Die Zeit damals war härter (Kinder wurden normal durch Prügel erzogen) und man starb früher. Alleine was früher (Kaiserzeit) in Gefängnissen und Arbeitslagern abging, wäre heute unvorstellbar. Du siehst das alles aus der heutigen Perspektive. Ausserdem wer sagt, dass alle deine Zitierten die Wahrheit sagen?

    Aber ein von langer Hand geplanter und durchgeführter Völkermord ist doch etwas anderes.

    Trotzdem einen guten Rutsch


    LOL - Was mir HIER (gerade hier - im "ICH LABER ABER FUNDIERE NIEMALS (!) WAS ICH LABER"-Forum - eineer glaubt oder net, geht mir sowas von Auswärtiges Amt Vorbei, das kannste Dir net vorstellen...
    Zudem ist zu sagen : "glaub ich net" von NULL Gewicht, da ich ja nie gesagt hatte: "glaub ich", sonder (und DAS ist der Unterschied): "glaub (/weiß) ich, weil ich weiß, dass !QUELLE!...".
    Und generell: Ich weiß auch gar net, was es dabei (siehe Zitation) net zu glauben gäbe - das ist in allen Wissenschaften gleich - Du kannst labern was Du willst, solange Du es belegen/ableiten kannst, und anderen den Nachvollzugs erlaubst. Daher raffst Du dat wohl einfach net, was 19jährigen (Mädchen) bzw. 20 (dann beide Geschlechter) schon seit je her im 1. Semester lernen.
    Wie ich sagte: da oben (letzter Beitrag) steht worum es geht, ob Du (speziell als Laie auch noch - das macht das umso komischer, was Du sagst in Bezug auf "Glauben") mir "glaubst" (was ja dann gefragt ist, wenn es um etwas nicht eindeutig empirisch nachweisbares handelt - was HIER aber NIE der Fall war...), ist doch völlig egal. ??????


    Der zweite Teil:
    Behaupungen, aber keine fakten (weil keine Belegen) = WERTLOS aka NCOT!

    Das mit Europäischen "Feinden" lass ich unkommentiert weil OFF TOPIC (aber auch das ist MEGA SCHWACHSINN und zudem selsbt als Schwachsinn VIEL ZU OBERFLÄCHLICH gesehen von Dir...)
    Das mit dem Schiff - ebefalls (off topic bzw OHNE RELEVANZ zu der Frage: taten wir es?). Was sülztst denn da...?
    Angemerkt sei: Was soll denn das mit "Aussagen zu wörtlich nehmen bla"? LACHHAFT - wer von uns beiden tat das denn, ich wohl kaum (gemessen an meinen breiten Nachweis-Spektrum. Wer von uns führte denn STÄNDIG Heinzen ohne Belege an, die vorm Traditionsverband Vorträge hielten etc???
    Und wer von uns hatte genrelle eine Problem zwischen Oberflächlichkeit und Substanz zu unterschieden (Bsp. net nur dieser Thread und sein Anfang, sonder auch div. andere, Du erninnerst Dich an Gustav Adolf usw?...)
    Generell scheint mir der Teil eher von massiven Psychopharm. zu zeugen, denn von "realer" Anteilnahme am Thema - was ist denn passiert?

    Wegen der Perspektive: Genau das tue ich net - und wenn Du die Beiträge sichtest, dann lässt sich das gar net leugnen - heutige Sicht darauf anzuwenden wäre
    a) nicht meine Aufgabe als Historiker
    und
    b) nie und nimmer aus meinen Beiträgen ableitbar (weil dort - wie 1000x gesagt - NUR DIE QUELLEN sprachen).
    ???

    Warum sagen alle meine Zitationen die Wahrheit? - WEIL (das hättest Du gewusst bzw. net nach gefragt, würdest Du tatsächlich auch geistig voll an diesem Thread hier teilnehmen - siehe Beiträge zuvor) ich hauptsächlich Verwaltungsakten und agebücher zitierte, BEIDES nicht für die Veröffentlichung konzipiert.
    Für Dumme.
    Tagebücher = rein privat, keiner macht sich schlechter, als er ist (Sinn???).
    Verwaltungsakten = Nüchtern, bürokratisch - ihr Zweck ist der Report vom Umständen bzw. die Anordnunge zur Regelung ebd. Dh der Nachweis des Völkermordes ergeht aus ihrem Inhalt, ohne das sie mit der Absicht verfasst worden waren, diesen nachzuweisen (so wie apologetische Biographien, die bewusst veröffentlicht wurden, es umgekehrt tun würden). Verwaltungsakten sollen Berlin nur mitteilen: das & das ist sache, bracueh tun wir dies und jenes, worauf Berlin dann zurückschrebt: ok, ihr kriegt jenes und solches, damit ihr dieses und dortiges erledigen könnt...
    Das ist Grundlegende Quellenkritik - Verwaltungsakten dienen (wer hätte es ahnen jönnen) der VErwaltung, dh sind trocken und sachlich, nis weiter.
    Daher "weiß ich, dass sie die Wahrheit sagen" - da Lügen hier (in unserem zusammenhang) keinerlei Sinn ergeben würde (wiese sollte ich als dt. Verantwortlicher Berlin um die Reaktion auf ein "erfundenes" Sterben bitten?

    Aber das JETZT ist ein Nivea, das echt zu weit (nach unten) geht - da bin ich dann net mehr dabei. Wenn ich mich
    1) STÄNDIG BEI DEN ELEMENTARSTEN DINGEN BEMÜHEN MUSS, DIE AUFNAHMEKAPAZITÄT DER IDIOTEN UNTER DEN IDIOTEN ZU BERÜCKSICHTIGEN (LAAAAANGWEIIIILIG BZW. das ewige dümmer stellen...). Hier sowas (zum WIEDERHOLTEN MALE - siehe Beiträge zuvor!!!!) wie den quellekritischen Wert amtlicher (Verwaltungs)Akten auszuführen für die 2. Klasse, ist echt langsam aber sicher net mehr amüsant (war es nie) bzw. überhaupt irgendwie tragbar.
    2) Ich weiß, dass sie net lügen (abgesehen von ihrer Funktion, siehe oben - LOGIK), da ich außer diesen noch andere, sowohl in Berlin, als auch im restl. Deutschland, als auch in Namibia und Südafrika, sowie auch (bezüglich gedruckter Quellen - Editionen) zu dieser Thematike genügend gesichtet hatte, um das auszuschließen.
    und allein durch meinen Beruf würde ich es mitkriegen, wenn einer käme, der Quellen gefunden hätte, die das wasserdicht widerlegen...


    Aber auch das (!) sagte ich schon 1000 mal - wird jetzt langsam zu unseriös.
    Ihr könnt den Völkermord net widerlegen - wollts es aber krampfhaft (weiß gar net wieso, denn deren Probleme damals können unmöglich die Eurigen heute sein . egal worum es geht...) - und das macht Euch fertig bzw. treibt immer wieder Anflüge wie die hier gesehenen voran. Lasset mich eines sagen: Geschichte ist gelaufen - ihr könnt da nix mehr tun. Euch aber fundamentalsten Prinzipien der Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Arbeit gegenüber zu versperren und dann mit "antideutsch" (oder vglbarem SCHWACSINN - den ihr net mal bemerkt - zu kommen a la Mittelater (da hätte es wohl "antichrist" geheißen), ist einfach nur
    a) peinlich
    und
    b) ineffizient)
    Aber ist mir auch egal - Zusammenfasseng bzw. engführend möchte ich einen Satz pro "Kopf" ablassen.
    Lenco - Lies alles, bevor Du muckst, und damit ist nicht nur dieser Thread, sondern auch die Forschungsergebnisse, gemeint.
    Wolfger - Hör auf Dich dümmer zu stellen als Du bist (SCHON WIEDER "beziehst" Du Dich auf Dinge die entweder längst vom Tisch, oder aber, GAR NICHT VORHANDEN waren in der bisherigen Diskussion).

    MfG
    Sniper

    PS: Ebenfalls n guten (Rutsch) - bin wie es sich gestern ergeben hat wohl in Frankreich, komme also (ab dem 28.12.) erstmal net mehr (wobei ja auch das hier jetzt nur n "Aufreger" darstellt, weil da wieder Schrott gelabert wurde OHNE ausreicheden Lektüre der Beoträge zuvor...

    MfG (II.)
    Sniper


  9. #299
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Ihr könnt den Völkermord net widerlegen - wollts es aber krampfhaft (weiß gar net wieso, denn deren Probleme damals können unmöglich die Eurigen heute sein . egal worum es geht...) - und das macht Euch fertig bzw. treibt immer wieder Anflüge wie die hier gesehenen voran. Lasset mich eines sagen: Geschichte ist gelaufen - ihr könnt da nix mehr tun.
    Gibt es eigentlich Kollegen auf deiner Universität oder Forschungsstätte, die behaupten, dass es KEIN VÖLKERMORD AN DEN HERERO gegeben hat? Würde mich interessieren. Oder verhält es sich dort so, dass alle, wie auf den DDR-Unis, eine ähnliche Meinung haben (müssen?).

    Hast du schon jemals mit Historiker Kollegen disktuiert, die zu diesen Thema eine völlig andere Meinung haben ("Kein Völkermord")....und wenn ja mit wen?
    Geändert von Wolfger von Leginfeld (26.12.2012 um 14:53 Uhr)

  10. #300
    GESPERRT
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    Standard AW: Deutsch-Südwestafrika - Namibia

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich Kollegen auf deiner Universität oder Forschungsstätte, die behaupten, dass es KEIN VÖLKERMORD AN DEN HERERO gegeben hat? Würde mich interessieren. Oder verhält es sich dort so, dass alle, wie auf den DDR-Unis, eine ähnliche Meinung haben (müssen?).

    Hast du schon jemals mit Historiker Kollegen disktuiert, die zu diesen Thema eine völlig andere Meinung haben ("Kein Völkermord")....und wenn ja mit wen?
    na toll, dat haste davon - wieder am PC eingepennt, sodass es sich nicht mehr lohnt richtig zu pennen JETZT (HASS!).

    Nein, die gibt es net - nirgends, weil sich das von mit Behauptete nicht widerlegen lässt (siehe Quellen) und jeder Forscher an Fundierung gebunden ist.
    Das einzige was es gibt, sind leute, die den Genozid aus terminologischer Sicht anzweifeln, also nach dem Motto: damals konnte man das nicht so sehen, weil es den Begriff noch net gab blabla...
    Aber das ist ungefähr so wie zu behaupten, Masturbation, die von einem Kindergartenkind praktiziert wird, wäre keine Masturbation weil das Kind es "nicht wüsste" bzw. anders nennen würde...
    Es sind Leute die sich mit der Begriffsgeschichte auseinander setzen, also NICHT das was wir hier machen. Hier gibt es um den tatsächlichen Fall (das heisst, es ist egal, ob man es Genozid nennen kann, oder ob es "nur" einer ist...), und dieser ist nun hinreichend belegt.


    Dafür reichen schon Dinge, wie (zB) die dt. Kenntnis über eine Sterberate von an die 50% im Zeitraum X und die unterlassene Änderung der Verhältnisse zur Senkung dieser Rate (Vgl. den entsprechenden Beitrag zuvor, wo eine dt. Verwaltungsquelle zu der Sterberate zitiert wurde). Man nahm das Sterben billigend in Kauf - und das ist auch Genozid (vgl Beitrag mit Definition).

    MfG
    Sniper

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