Elie Wiesel - der berühmteste Augenzeuge von Auschwitz

[Gawen]

Und? Was hat das mit der historischen Forschung dazu zutun? Den Völkermord gab es ja unstrittig.

Wo steht es in einem der acht Artikel des Vertrages?

Deswegen haben die Nazis im Gegensatz zu ihrer eigenen Vorgehensweise faire Verfahren bekommen. Und immer noch: was hat das mit Guantanom zu tun? Wo ohne Zweifel Unrecht geschehen ist.

Ausonius, Du bist ein schwerer Fall. 2+4 ist ein ganzes Vertragskonglomerat.

Entscheidend ist eine Nebenabrede,

"Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff",

die einzelne Paragraphen des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft belässt. In Kraft bleibt u.A. Art. 2.1


"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht noch deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."


Damit bleiben auch die Urteile des Nürnberger Tribunals gültig und sie können nicht diskriminierungsfrei aufgehoben werden, weil die Verurteilten, die das als einzige fordern könnten, halt alle tot sind.


Daß Juden getötet wurden bestreitet niemand mit halbwegs gesundem Menschenverstand. Es gab ja schließlich Hitlers zumindest mündlichen Befehl an Himmler.

"Führerhauptquartier, 18. XII. 41 16 h. Judenfrage / als Partisanen auszurotten"
(Aus Himmlers Dienstkalender)


Details der Unterlagen des Militärtribunals werden heute von der regulären Holocaust-Forschung auch anders beschrieben, darüber darf man bloß nicht öffentlich ausserhalb des von der Wissenschaftsfreiheit geschützen Forschungsrahmens politisch debattieren, weil in Strafsachen vor Gericht nur die Urteile von Nürnberg und ggf. noch die Auschwitzprozesse zählen. Die sind auf ewig rechtskräftig. Zumindest bis zur Anwendung von Art. 146 GG.


Vor einem Strafgericht gilt bis dahin verbindlich:

"Das RSHA spielte eine führende Rolle bei der »Endlösung« des jüdischen Problems durch Ausrottung der Juden. Eine Sonderabteilung wurde unter Amt IV des RSHA zur Überwachung dieses Programms geschaffen. Unter ihrer Leitung wurden ungefähr 6 Millionen Juden ermordet, von denen 2 Millionen von Einsatzgruppen und anderen Einheiten der Sicherheitspolizei getötet wurden."


Deswegen sind Beweisanträge nicht möglich. Für die Gerichte wurde in Nürnberg und in den Auschwitzprozessen alles endgültig geklärt, fertig, aus, ende. Diese Urteile sind die Haupt-Quellen der "Offenkundigkeit" bei Gericht. Und egal wer welche Opfer-Zahlen höchst wissenschaftlich neu bemisst, die Zahlen in der Summe bleiben uns strafrechtlich stets erhalten.


"[Links nur für registrierte Nutzer] lies keinen dieser Beweisanträge zu und verwies Mahler wegen der mit den Anträgen verbundenen Holocaust-Leugnung zeitweise des Saales. Es sei untragbar, dass Mahler trotz mehrfacher Ermahnungen selbst vor Gericht neue Straftaten begehe, in dem er bei seiner Verteidigung erneut den Holocaust leugne, befanden der Staatsanwalt und die Richterin."

Ganz offen im [Links nur für registrierte Nutzer]: "Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. "Die Demokratie muss das aushalten können", dozierte ein Jurastudent später im Foyer des Gerichtsgebäudes."



Bei weiteren Fragen wende Dich bitte an Frau Zypries, die wird es Dir dann ganz genau erklären.

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Stechlin]

Details der Urteile des Militärtribunals werden heute von der regulären Holocaust-Forschung auch anders beschrieben, darüber darf man bloß nicht öffentlich ausserhalb des von der Wissenschaftsfreiheit geschützen Forschungsrahmens politisch debattieren, weil in Strafsachen vor Gericht nur die Urteile von Nürnberg zählen. Die sind auf ewig rechtskräftig. Zumindest bis zur Anwendung von Art. 146 GG.

Es gibt also noch Hoffnung. Es lebe das Grundgesetz!

[Gawen]

Es gibt also noch Hoffnung. Es lebe das Grundgesetz!

Ich habe inzwischen den Verdacht, daß unsere Politschranzen sich in die EU flüchten wollen, weil es langsam eng wird.

Es könnte ja noch jemand auf die Idee kommen dieses verbriefte und vom BVerfG im Lissabon Urteil nochmals bekräftigte Recht tatsächlich ausüben zu wollen.

Ich bin dafür wir führen erst mal das erprobte Schweizer System ein und sehen dann danach entwicklungsmäßig weiter. Fortschritt in der Demokratisierung tut Not!

[Stechlin]

Ich habe inzwischen den Verdacht, daß unsere Politschranzen sich in die EU flüchten wollen, weil es langsam eng wird.

Es könnte ja noch jemand auf die Idee kommen dieses verbriefte und vom BVerfG im Lissabon Urteil nochmals bekräftigte Recht tatsächlich ausüben zu wollen.

Ich bin dafür wir führen erst mal das erprobte Schweizer System ein und sehen dann danach entwicklungsmäßig weiter. Fortschritt in der Demokratisierung tut Not!

Natürlich! Diese Scheiß-EU-Verfassung, Lissabon-Vertrag und was diese Elenden in Brüssel sich noch so ausdenken werden, das alles dient doch dazu, nationale Souveränitäten außer Kraft zu setzen. Und im Falle Deutschlands ist das besonders pikant. Die Elli Wiesels dieser Welt werden ihre koschere Suppe in Brüssel schon am Kochen halten.

Ist Dir mal aufgefallen, dass Thierses Vorschlag, über Art. 146 GG. mal laut nachzudenken, nur Schweigen produzierte? So schnell das Thema aufkam, so schnell war es auch schon wieder im Brackwasser der Mediengesellschaft ersoffen. Nachtigall, ick hör dir trapsen. Das wird Herrn Thierse niemand "gedankt" haben.

Da wird man ja glatt zum Verfassungspatriot. Erschreckend.

[fatalist]

Elie Wiesel hat viele Mängel, ich gebe das zu, aber man muss ihm zumindest dies zugestehen: Er hat aufgehört, Romane zu schreiben
Patrick Besson, Le Figaro, 4.4.1997

man möchte die Aussage dahingehend ergänzen: "Er hat aufgehört, Romane zu schreiben, und diese Romane als historische Wahrheiten zu verkaufen

Die Offenkundigkeit des Holocausts ist eine in den Nürnberger Prozessen festgestellte Tatsache. Schon damals wurde diese Offenkundigkeit ausschliesslich durch Zeugenberichte belegt und unrevidierbar festgestellt. Forensische Beweise wurden zu keiner Zeit erhoben, im Gegenteil führten die von Revisionisten vorgelegten forensischen Gutachten stets zu Verfahren wegen §130 und zu langjährigen Verurteilungen.

Germar Rudolf ist dafür ein interessantes Beispiel.

[Ausonius]

Ausonius, Du bist ein schwerer Fall. 2+4 ist ein ganzes Vertragskonglomerat.

Entscheidend ist eine Nebenabrede,

"Vereinbarung vom 27./28, September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)", veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff",

die einzelne Paragraphen des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft belässt. In Kraft bleibt u.A. Art. 2.1


"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht noch deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."


Damit bleiben auch die Urteile des Nürnberger Tribunals gültig und sie können nicht diskriminierungsfrei aufgehoben werden, weil die Verurteilten, die das als einzige fordern könnten, halt alle tot sind.


Daß Juden getötet wurden bestreitet niemand mit halbwegs gesundem Menschenverstand. Es gab ja schließlich Hitlers zumindest mündlichen Befehl an Himmler.

"Führerhauptquartier, 18. XII. 41 16 h. Judenfrage / als Partisanen auszurotten"
(Aus Himmlers Dienstkalender)


Details der Unterlagen des Militärtribunals werden heute von der regulären Holocaust-Forschung auch anders beschrieben, darüber darf man bloß nicht öffentlich ausserhalb des von der Wissenschaftsfreiheit geschützen Forschungsrahmens politisch debattieren, weil in Strafsachen vor Gericht nur die Urteile von Nürnberg und ggf. noch die Auschwitzprozesse zählen. Die sind auf ewig rechtskräftig. Zumindest bis zur Anwendung von Art. 146 GG.


Vor einem Strafgericht gilt bis dahin verbindlich:

"Das RSHA spielte eine führende Rolle bei der »Endlösung« des jüdischen Problems durch Ausrottung der Juden. Eine Sonderabteilung wurde unter Amt IV des RSHA zur Überwachung dieses Programms geschaffen. Unter ihrer Leitung wurden ungefähr 6 Millionen Juden ermordet, von denen 2 Millionen von Einsatzgruppen und anderen Einheiten der Sicherheitspolizei getötet wurden."


Deswegen sind Beweisanträge nicht möglich. Für die Gerichte wurde in Nürnberg und in den Auschwitzprozessen alles endgültig geklärt, fertig, aus, ende. Diese Urteile sind die Haupt-Quellen der "Offenkundigkeit" bei Gericht. Und egal wer welche Opfer-Zahlen höchst wissenschaftlich neu bemisst, die Zahlen in der Summe bleiben uns strafrechtlich stets erhalten.


"[Links nur für registrierte Nutzer] lies keinen dieser Beweisanträge zu und verwies Mahler wegen der mit den Anträgen verbundenen Holocaust-Leugnung zeitweise des Saales. Es sei untragbar, dass Mahler trotz mehrfacher Ermahnungen selbst vor Gericht neue Straftaten begehe, in dem er bei seiner Verteidigung erneut den Holocaust leugne, befanden der Staatsanwalt und die Richterin."

Ganz offen im [Links nur für registrierte Nutzer]: "Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. "Die Demokratie muss das aushalten können", dozierte ein Jurastudent später im Foyer des Gerichtsgebäudes."



Bei weiteren Fragen wende Dich bitte an Frau Zypries, die wird es Dir dann ganz genau erklären.

[Links nur für registrierte Nutzer]

1. Das mit dem Überleitungsvertrag mag ja sein; hier:
[Links nur für registrierte Nutzer]
kommt man zu einem anderen Schluss daraus: Damit werden die entsprechenden Maßnahmen der Besatzungsbehörden entsprechendem Bundesrecht gleichgestellt, mit der Folge, dass sie durch nachfolgendes Bundesrecht aufgehoben werden können.

Ich denke, politisch will niemand eine Revision der Nürnberger Prozesse, und das zu Recht!

2. Was die Beweisanträge betrifft: es kann nun mal nicht sein, dass ein Verteidiger selbst kriminell handelt. Die Beweisanträge von Jürgen Rieger im Zündel-Prozess habe ich mal gelesen; wüstester Antisemitismus, bei dem er sogar alttestamentarische Fragen klären wollte. Klar, dass die Richter das nicht zuließen. Zumal die Intention völlig durchsichtig war.

[fatalist]

Zur Glaubwürdigkeit vieler Zeugenaussagen eine Aussage des "Holocaust-Papstes" Raul Hilberg:

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung meinte dann auch entsprechend:

“Raul Hilberg […] und Ernst Nolte […] kommen darin überein, daß man die
Augenzeugenberichte des gefeierten Elie Wiesel nur mit äußerster kritischer
Aufmerksamkeit lesen sollte. Hilbergs bislang letztes Buch, das großartige
Alterswerk ‘Quellen des Holocaust’,
hat stillschweigend von manchen der berühmtesten, offenbar aber auch wenig zuverlässigen Zeugen wie Kurt Gerstein und Jan Karski Abschied genommen. So sind der Leugner und der Propagandist komplementäre Figuren unserer Zeit.”


Quellen:
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 7.10.2003, S. L 37.
R. Hilberg, Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren, S. Fischer Verlag,
Frankfurt am Main 2002

Ende und aus :hihi:

[Ausonius]

Quellen:
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 7.10.2003, S. L 37.
R. Hilberg, Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren, S. Fischer Verlag,
Frankfurt am Main 2002

Ende und aus :hihi:

Lies das von dir verlinkte Buch lieber mal; es dürfte nicht schaden!

[Gawen]

1. ... Ich denke, politisch will niemand eine Revision der Nürnberger Prozesse, und das zu Recht!

2. Was die Beweisanträge betrifft: es kann nun mal nicht sein, dass ein Verteidiger selbst kriminell handelt.

Zu 1. Das ist falsch. Sie können die Urteile von Nürnberg nicht revidieren, selbst wenn sie wollten, weil das eine Diskriminierung dieser Urteile wäre.

"Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Wiederaufnahme kann halt nur ein Lebender verlangen und die Verurteilten sind halt alle tot. Auch ein deutsches Urteil kann nur ein lebender Verurteilter angreifen.



Zu 2. Eine Beweisaufnahme grundsätzlich zu verweigern ist eine Farce, es ignoriert nämlich die Freiheit der Beweiswürdigung der Strafrichter. Das ist politischer Kadavergehorsam.


Lass alle Hoffnung fahren Ausonius, Du dienst einem totalitären System, dass sich für Wahrheit nicht interessiert, die interessiert nur die "Westbindung" nach Habermas.

"Wer den Deutschen die Schamröte über Auschwitz austreiben wolle, wer sie „zu einer konventionellen Form ihrer nationalen Identität zurückrufen will, zerstört die einzig verläßliche Basis unserer Bindung an den Westen“."

[Links nur für registrierte Nutzer]


Frag Dich also lieber mal ob der Satz

"Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren ... Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht."

nicht vielleicht eher in historischer Kontinuität zu Adenauers Begründung der Wiedergutmachungszahlungen steht.

Siehe: [Links nur für registrierte Nutzer]


Adenauer musste halt noch nicht "politisch korrekt" sprechen, der durfte noch die Wahrheit sagen.

[Ausonius]

Zu 1. Das ist falsch. Sie können die Urteile von Nürnberg nicht revidieren, selbst wenn sie wollten, weil das eine Diskriminierung dieser Urteile wäre.

"Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Wiederaufnahme kann halt nur ein Lebender verlangen und die Verurteilten sind halt alle tot. Auch ein deutsches Urteil kann nur ein lebender Verurteilter angreifen.

Dann haben das Speer, von Schirach oder Dönitz eben versäumt. Wie gesagt: ich finde das auch nicht weiter schlimm. Unschuldig war niemand, der in Nürnberg saß.

Zu 2. Eine Beweisaufnahme grundsätzlich zu verweigern ist eine Farce, es ignoriert nämlich die Freiheit der Beweiswürdigung der Strafrichter. Das ist politischer Kadavergehorsam.

Wie gesagt: ich kenne die so genannten "Beweisanträge" Riegers. Der wollte angesichts einer erdrückenden Beweislast gegen Zündel im Gerichtssaal etwas Politik machen. Man kann verstehen, warum, aber das Gericht muss dies deswegen noch lange nicht dulden! Wieso fordern Nazis eigentlich immer Sonderrechte für sich?