War Deutschland der militaristischste Staat Europas?

[Agano]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

... (Quelle wird nachgereicht) ...

ich weiss nicht, warum dieser herr nizer einen solchen unsinn erzählt. wie schon weiter oben aufgezeigt wird, entbehrt diese behauptung jeglicher grundlage.

was ist das für ein typ? aus welcher schicht kommt er, warum behauptet er so einen unsinn und für welchen zweck? hat er dazu einen auftrag, wenn ja, von wem?

diese behauptung erfülltm den zweck der volksverhetzung und der verlogenen propaganda - mal wieder gegen die deutschen!

so, ist der link schon vorhhanden, der fehlte? mich interessiert, wo das hirnlose zeugs her kommt. richard

aha, ein verweis auf das buch: [Links nur für registrierte Nutzer]

danke.

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[Götz]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

... (Quelle wird nachgereicht) ...

Eine klassische Projektion, Nizer beschreibt eigentlich exakt was die USA im Verlauf ihrer Geschichte exzessiv betrieben und immer noch betreiben...

[Ausonius]

Vielleicht wurde definiert Krieg = Auseinandersetzung mit >=1000 Toten, wie in der neueren Literatur üblich. Jedenfalls wurden 328 Kriege in diesem Zeitraum gezählt.

Seit 1280? Bißchen wenig. Deine Ausgangsfrage ist eigentlich nicht zu beantworten. Vom Mittelalter bis 1866 führten deutsche Partikularstaaten munter gegeneinander Krieg. Umgekehrt war der massive Ausbau der preußischen Armee und die Art, wie das geschah, zunächst mal ein Innovationssprung. Ab 1871, gerade ab der Zeit Wilhelm II., war der weitere Ausbau der Armee ohne Frage mit der Ideologie einer imperialistischen Sendung verbunden. Kritikabel war hier aber auch schon der Stellungswert der militärischen Intervention im Deutschen Bund als Allheilmittel bei inneren Konflikten. Die Militärs hatten darüber hinaus einen informellen Einfluß im Kaiserreich und danach, der nicht ihrer verfassungsrechtlichen Stellung entsprach. Das zeigte sich unter anderem gegen Ende des ersten Weltkrieges.

[Ausonius]

Ok, und wie misst man "hält Militär und Sicherheit besonders hoch"? Militärausgaben relativ zu BIP? Dürfte schwierig sein für diese Zeiträume Daten zu finden.

Was messbar ist, ist z.B. der Anteil der Militärausgaben am Haushalt. Und in der Zeit der Söldnerheere auch der Anteil der Einnahmen aus dem Soldatenhandel an den Gesamteinnahmen. Dazu gibt es zumal für das 18. Jahrhundert einige interessante Arbeiten; zu Tage kam etwa, dass noch um 1700 Hessen-Kassel noch vor Preußen den höchsten Anteil von Soldaten an der Bevölkerung hatte.

[Ausonius]

In Summe leiden all diese Berechnungen aber eben an dem Grundproblem, dass Geschichte eben keine exakte Wissenschaft ist und es nicht so wirklich viel bringt, so zu tun als ob es eine wäre.

Da macht man es sich aber etwas einfach. Arbeiten auf Basis statistischen Materials können durchaus sinnvoll sein, wie etwa einige Vertreter der Annales-Schule zeigten. Für die Sozialgeschichte des Mittelalters zum Teil sogar unverzichtbar.

[-SG-]

ich weiss nicht, warum dieser herr nizer einen solchen unsinn erzählt. wie schon weiter oben aufgezeigt wird, entbehrt diese behauptung jeglicher grundlage.

was ist das für ein typ? aus welcher schicht kommt er, warum behauptet er so einen unsinn und für welchen zweck? hat er dazu einen auftrag, wenn ja, von wem?

diese behauptung erfülltm den zweck der volksverhetzung und der verlogenen propaganda - mal wieder gegen die deutschen!

so, ist der link schon vorhhanden, der fehlte? mich interessiert, wo das hirnlose zeugs her kommt. richard

aha, ein verweis auf das buch: [Links nur für registrierte Nutzer]

danke.

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Das Buch von Nizer ist hier zu finden:
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[-SG-]

Kurze Antwort: Gar nicht.
Es gibt dazu einige Versuche, dass quantitativ zu erfassen, dass entwickelt sich aber meiner Beobachtung nach sehr schnell in eine eher esoterische Richtung der ohnehin skurrilen Nutzenrechnung. Da hängt das Ergebnis zu 100% davon ab, welche Faktoren man heranzieht und wie man sie gewichtet. Je nach Gusto des Autors sieht das Ergebnis mal so, mal so aus.
Beim Begriff "bellizistisch" ists einfacher, da reichts angefangene Kriege abzuzählen.

Wobei wir hier wieder beim Problem wären, was "angefangene" Kriege sind. Wenn die formale Kriegserklärung ausschlaggebend ist, dann hat England WW1 und WW2 gegen Dtl. angefangen. Wenn man noch weitere Umstände, z.B. die vorangegangene Aggression gegen Bündnispartner, miteinbeziehen will, dann kommt man ganz schnell in nicht mehr intersubjektive Interpretationen hinein. War z.B. die Neutralitätsverletzung Belgiens im 1.WK hinreichende Bedingung dafür, Englands Kriegserklärung als "nicht angefangen" zu klassifizieren? Wie würde man 1870 einordnen? usw.

Also da würde ich auch sagen, dass es ganz vom Standpunkt des Autors abhängt.

Militärausgaben relativ zum Gesamtstaatshaushalt (zum BIP ists schwierig) kommen in fast allen Versuchen diesen abstrakten Begriff zu quantifizieren vor.
Armeestärke in Relation zur Bevölkerung hät ich noch nicht gesehen, ist aber für längere Vergleichszeiträume gar nicht sinnvoll, da es v.a. auch auf den momentanen technischen Stand, organisatorische Fragen, Bevölkerungsgröße, milit. Erfordernisse etc ankommt, wieviel Prozent der Bevölkerung man einzieht.
Frankreich unter Louis XIV war sicher militaristischer als die 4. Republik, was sich in diesen Zahlen aber wohl kaum widerspiegeln würde.
Auch beim vgl unterschiedlicher Staaten zur selben Zeit, kommt man da kaum auf wirkliche Korrelationen. Die Schweizer werden in der Kategorie Österreich-Ungarn stets geschlagen haben, ob sie deshalb als militaristischer zu betrachten sind, darf bezweifelt werden.

Zeitreihenvergleiche sind mit diesen Methoden Murks, da hast Du recht. Erst seit den napoleonischen Kriegen sind z.B. Volksarmeen aufgetaucht, d.h. in den Epochen davor müssten die Staaten relativ viel unmilitaristischer erscheinen anhand dieses Indikators. Genauso braucht die USA heute nicht mehr die Millionenheere von 1944.

Und Querschnitte sind, wie Du sagst, auch nicht vor Verzerrungen geweiht, das Problem hat man ja überall. Wenn man die höchste Belastnug in der EU durch Flüchtlinge messen will, dann gewinnt immer Malta. Der Vatikan wäre wohl auch ein heißer Kandidat für militaristischster Staat (oder sind die Schweizer Garden keine Staatsbürger?, k.A.).

Letztendlich ist Militärausgaben/BIP schon ein ganz vernünftiger Indikator, nur halt für diese Epochen aufgrund des Datenmaterials wohl kaum anwendbar.

[-SG-]

Was messbar ist, ist z.B. der Anteil der Militärausgaben am Haushalt. Und in der Zeit der Söldnerheere auch der Anteil der Einnahmen aus dem Soldatenhandel an den Gesamteinnahmen. Dazu gibt es zumal für das 18. Jahrhundert einige interessante Arbeiten; zu Tage kam etwa, dass noch um 1700 Hessen-Kassel noch vor Preußen den höchsten Anteil von Soldaten an der Bevölkerung hatte.

Wie gesagt, Militärausgaben zu BIP oder Haushalt wird datentechnisch schwer werden für, sagen wir, Schaumburg-Lippe 1815-71, oder?

Und verkaufte Söldner würde wohl ein verzerrtes Bild bringen. Dann wäre die Pfalz weit militaristischer als die USA, die in der Regel keine Einnahmen durch Söldnerhandel sondern nur Ausgaben zu verzeichnen hatten.

[Ausonius]

Wie gesagt, Militärausgaben zu BIP oder Haushalt wird datentechnisch schwer werden für, sagen wir, Schaumburg-Lippe 1815-71, oder?

Ich kenne die Archivalien zwar nicht im Detail, aber da die zentrale Überlieferung der Staaten in Deutschland in der Regel sehr gut ist, würde sich wohl auch zu Schaumburg-Lippe in punkto Militär was finden lassen.

Und verkaufte Söldner würde wohl ein verzerrtes Bild bringen. Dann wäre die Pfalz weit militaristischer als die USA, die in der Regel keine Einnahmen durch Söldnerhandel sondern nur Ausgaben zu verzeichnen hatten.

Solche Staaten haben ja gewissermaßen eine symbiotische Beziehung: die einen stellen das Geld, die anderen die Truppen. Um das Produkt "Soldat" erfolgsversprechend auf dem Weltmarkt anbieten zu können, muss der Söldnerstaat im Inneren entsprechend einen Militarismus propagieren. Hier sind wir aber wieder bei der Frage "Bellizismus" vs. "Militarismus". Auf jeden Fall: wenn ein deutsches Land wie Hessen-Kassel im 17./18. Jhdt. in beträchtlichem Umfang vom Soldatenhandel gelebt, vielleicht sogar überlebt hat, würde ich schon von einem "Militärstaat" sprechen.

[-SG-]

Ich kenne die Archivalien zwar nicht im Detail, aber da die zentrale Überlieferung der Staaten in Deutschland in der Regel sehr gut sind, würde sich wohl auch zu Schaumburg-Lippe in punkto Militär was finden lassen.

Meinst Du? Ich glaube kaum, dass sich was BIP und Staatshaushalt angeht vernünftige Zahlen für das 16.-19. Jh. finden lassen, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Solche Staaten haben ja gewissermaßen eine symbiotische Beziehung: die einen stellen das Geld, die anderen die Truppen. Um das Produkt "Soldat" erfolgsversprechend auf dem Weltmarkt anbieten zu können, muss der Söldnerstaat im Inneren entsprechend einen Militarismus propagieren. Hier sind wir aber wieder bei der Frage "Bellizismus" vs. "Militarismus". Auf jeden Fall: wenn ein deutsches Land wie Hessen-Kassel im 17./18. Jhdt. in beträchtlichem Umfang vom Soldatenhandel gelebt, vielleicht sogar überlebt hat, würde ich schon von einem "Militärstaat" sprechen.

Naja, das würde ich nicht, denn der Söldnerhandel war ja vor allem für die überschüssigen jungen Männer ohne Beschäftigung eine Möglichkeit, irgendetwas mit ihrem Leben anzustellen; während Hunderttausende auf "normalem" Wege abgewandert sind, wurden diese halt gleich ein einen "Beruf vermittelt". Dass dann für den Fürst noch Geld dabei herausspringt, wenn er einen Teil seines rasch wachsenden Jungmännerübschusses los werden kann, ist nachvollziehbarerweise in seinem Interesse und klassifiziert diesen Staat dann nicht deshalb als Militärstaat, denn er hätte sie auch als Goldgräber an den Yukon oder als Seidespinner nach Ahmenabad verkauft, das hätte den Staat dann wohl auch nicht zum Goldgräberstaat oder Seidespinnerstaat gemacht...