War Deutschland der militaristischste Staat Europas?

[Ausonius]

Meinst Du? Ich glaube kaum, dass sich was BIP und Staatshaushalt angeht vernünftige Zahlen für das 16.-19. Jh. finden lassen, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

BIP=nein! Das ist auch logisch: dieses Konzept gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert; in der Neuzeit hätte niemand entsprechende Daten ermittelt. Die Staatshaushalte sind dagegen sehr wohl über Rechnungen belegt, zum Teil auch mit Belegen überprüfbar. Im 19. Jahrhundert wurden die Haushalte auch schon veröffentlicht!

Naja, das würde ich nicht, denn der Söldnerhandel war ja vor allem für die überschüssigen jungen Männer ohne Beschäftigung eine Möglichkeit, irgendetwas mit ihrem Leben anzustellen; während Hunderttausende auf "normalem" Wege abgewandert sind, wurden diese halt gleich ein einen "Beruf vermittelt". Dass dann für den Fürst noch Geld dabei herausspringt, wenn er einen Teil seines rasch wachsenden Jungmännerübschusses los werden kann, ist nachvollziehbarerweise in seinem Interesse und klassifiziert diesen Staat dann nicht deshalb als Militärstaat, denn er hätte sie auch als Goldgräber an den Yukon oder als Seidespinner nach Ahmenabad verkauft, das hätte den Staat dann wohl auch nicht zum Goldgräberstaat oder Seidespinnerstaat gemacht...

Du verkehrst hier Ursache und Wirkung. Das deutsche Söldnerwesen nahm seinen Ursprung im wesentlichen im 30-jährigen Krieg; um die horrenden Militärkosten in den ausgeplünderten Ländern zu bewältigen, nahm Hessen-Kassel quasi "Aufträge" vom verbündeten, wohlhabenden Frankreich an. Mit dem - ohnehin fragwürdigen - "youth bulge"-Konzept von Heinsohn hatte das ursächlich nichts zu tun. Es war ja nicht so, dass die jungen Männer z.B. in Hessen nicht genug aufzubauen gehabt hätten; der Soldatenhandel rettete vielmehr die Staatshaushalte. In Hessen-Darmstadt hat man das z.B. nicht in dem Umfang betrieben, was dazu führte, dass Hessen-Kassel sich schneller von den Folgen des Krieges erholte.

Dann ist noch entscheidend (in punkto Goldgräber-Vergleich): die Soldaten blieben in den Diensten ihrer Fürsten! In dieser Hinsicht wird der Begriff "Verkauf" von Laien oft missverstanden; eigentlich war es eher ein "Leasing". Nach den Kriegen kehrten sie in der Regel in ihre Heimat zurück. Das ist aber für meine Argumentation unerheblich, die folgendermaßen ist: um Soldaten kriegführenden Ländern anzubieten, muss die nötige Infrastruktur geschaffen werden; die liegt hier im Ausbau des Militärs, auch der Förderung und Propagierung, und der Werbung junger Männer mit Zuckerbrot oder Peitsche. Der Staat wird im Hinblick auf das wichtigste Exportgut "Militär" umgebildet, dass sehe ich dann schon als Militarismus.

[Biskra]

Bei mir wird die entsprechende Seite zwar nicht in der Vorschau angezeigt, aber es wäre auch verwunderlich, wenn er an einer anderen Stelle einen etwas anderen Zeitraum mit völlig anderen Ergebnissen wiedergibt

Ja, das wäre sehr verwunderlich. Hab von der entsprechenden Seite mal einen Screenshot gemacht:

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[-SG-]

BIP=nein! Das ist auch logisch: dieses Konzept gibt es erst seit dem 20. Jahrhundert; in der Neuzeit hätte niemand entsprechende Daten ermittelt. Die Staatshaushalte sind dagegen sehr wohl über Rechnungen belegt, zum Teil auch mit Belegen überprüfbar. Im 19. Jahrhundert wurden die Haushalte auch schon veröffentlicht!



Du verkehrst hier Ursache und Wirkung. Das deutsche Söldnerwesen nahm seinen Ursprung im wesentlichen im 30-jährigen Krieg; um die horrenden Militärkosten in den ausgeplünderten Ländern zu bewältigen, nahm Hessen-Kassel quasi "Aufträge" vom verbündeten, wohlhabenden Frankreich an. Mit dem - ohnehin fragwürdigen - "youth bulge"-Konzept von Heinsohn hatte das ursächlich nichts zu tun. Es war ja nicht so, dass die jungen Männer z.B. in Hessen nicht genug aufzubauen gehabt hätten; der Soldatenhandel rettete vielmehr die Staatshaushalte. In Hessen-Darmstadt hat man das z.B. nicht in dem Umfang betrieben, was dazu führte, dass Hessen-Kassel sich schneller von den Folgen des Krieges erholte.

Dann ist noch entscheidend (in punkto Goldgräber-Vergleich): die Soldaten blieben in den Diensten ihrer Fürsten! In dieser Hinsicht wird der Begriff "Verkauf" von Laien oft missverstanden; eigentlich war es eher ein "Leasing". Nach den Kriegen kehrten sie in der Regel in ihre Heimat zurück. Das ist aber für meine Argumentation unerheblich, die folgendermaßen ist: um Soldaten kriegführenden Ländern anzubieten, muss die nötige Infrastruktur geschaffen werden; die liegt hier im Ausbau des Militärs, auch der Förderung und Propagierung, und der Werbung junger Männer mit Zuckerbrot oder Peitsche. Der Staat wird im Hinblick auf das wichtigste Exportgut "Militär" umgebildet, dass sehe ich dann schon als Militarismus.

Nun gut, aber trotzdem bleibt es dann doch eben ein "Exportgut" und kann weniger als Indikator für den Militarismus einer Gesellschaft dienen, denn das hätte die verzerrende Wirkung, dass diejenigen, die wie Du beschreibst für Teile der Gesellschaft das Militär zu einer Option des Brotverdienstes werden lassen, um damit handeln und Geld verdienen zu können, militaristischer bewertet werden würden, als die, die viele Leute ins Militär einverleiben um selbst Kriege zu führen.

[-SG-]

Ja, das wäre sehr verwunderlich. Hab von der entsprechenden Seite mal einen Screenshot gemacht:

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Die konnte ich auch sehen, ich meinte die in der Sekundärquelle zitierte Seite 221 (wobei die sich wohl auf eine andere Ausgabe bezieht), und mein Kommentar bezog sich darauf, dass es verwunderlich wäre, wenn er auf S. 53 diese Zahlen nennt und 150 Seiten später wesentlich andere in einem leicht anderen Kontext.

[Biskra]

Die konnte ich auch sehen, ich meinte die in der Sekundärquelle zitierte Seite 221 (wobei die sich wohl auf eine andere Ausgabe bezieht), und mein Kommentar bezog sich darauf, dass es verwunderlich wäre, wenn er auf S. 53 diese Zahlen nennt und 150 Seiten später wesentlich andere in einem leicht anderen Kontext.

Nun, da habe ich ca. 8 Seiten vorher und nachher geschaut und nichts gefunden. Es wäre auch extrem seltsam, wenn auf einer Seite der Zeitraum von 1480-1940 untersucht wird und auf der anderen dann plötzlich einer von 1280 bis 1940. 1480 ist [Links nur für registrierte Nutzer] [Links nur für registrierte Nutzer], 1280 nicht.

[EinDachs]

Wobei wir hier wieder beim Problem wären, was "angefangene" Kriege sind. Wenn die formale Kriegserklärung ausschlaggebend ist, dann hat England WW1 und WW2 gegen Dtl. angefangen. Wenn man noch weitere Umstände, z.B. die vorangegangene Aggression gegen Bündnispartner, miteinbeziehen will, dann kommt man ganz schnell in nicht mehr intersubjektive Interpretationen hinein. War z.B. die Neutralitätsverletzung Belgiens im 1.WK hinreichende Bedingung dafür, Englands Kriegserklärung als "nicht angefangen" zu klassifizieren? Wie würde man 1870 einordnen? usw.

Also da würde ich auch sagen, dass es ganz vom Standpunkt des Autors abhängt.

Vom Standpunkt des Autors hängt hier natürlich stets einiges ab.
Allerdings würd ich nicht die formale Kriegserklärung zu einem wichtigen Kriterium machen. DEr Grund ist einfach der, dass häufig keine vorliegt und sie eigentlich mehr darüber sagt, wie sehr der Staat sich an die diplomatische Etikette hält als wie aggressiv er ist.
Der 2 WK illustriert dies gut genug: Hitlerdeutschland wär Opfer britischer Aggression, formal betrachtet nie im Krieg mit Russland und Angreifer gegenüber der Amerikaner. Wie wertet man dies?

Zeitreihenvergleiche sind mit diesen Methoden Murks, da hast Du recht. Erst seit den napoleonischen Kriegen sind z.B. Volksarmeen aufgetaucht, d.h. in den Epochen davor müssten die Staaten relativ viel unmilitaristischer erscheinen anhand dieses Indikators. Genauso braucht die USA heute nicht mehr die Millionenheere von 1944.

Und Querschnitte sind, wie Du sagst, auch nicht vor Verzerrungen geweiht, das Problem hat man ja überall. Wenn man die höchste Belastnug in der EU durch Flüchtlinge messen will, dann gewinnt immer Malta. Der Vatikan wäre wohl auch ein heißer Kandidat für militaristischster Staat (oder sind die Schweizer Garden keine Staatsbürger?, k.A.).

Letztendlich ist Militärausgaben/BIP schon ein ganz vernünftiger Indikator, nur halt für diese Epochen aufgrund des Datenmaterials wohl kaum anwendbar.

Oh, da liegen schon einige Zahlen vor. Der Historiker Bairoch hat sich die Mühe gemacht diese Werte für fast alle wichtigen europäischen Nationen der späteren Neuzeit (ca ab 1750) in mühevoller Kleinstarbeit zu errechnen.

Ein weiteres Indiz ist die Häufigkeit von Uniformierung im nicht-militärischen Bereich. Auch die Regelmäßigkeit mit der man das Volk mit Militärparaden erfreut, kann man da gerne reinwerten.

[-SG-]

Vom Standpunkt des Autors hängt hier natürlich stets einiges ab.
Allerdings würd ich nicht die formale Kriegserklärung zu einem wichtigen Kriterium machen. DEr Grund ist einfach der, dass häufig keine vorliegt und sie eigentlich mehr darüber sagt, wie sehr der Staat sich an die diplomatische Etikette hält als wie aggressiv er ist.
Der 2 WK illustriert dies gut genug: Hitlerdeutschland wär Opfer britischer Aggression, formal betrachtet nie im Krieg mit Russland und Angreifer gegenüber der Amerikaner. Wie wertet man dies?

Ja das hab ich ja gesagt. Die formale Kriegserklärung bringt einen nicht weit, und was man dann als Ersatz nimmt ist meist sehr subjektiv, weil meistens ein Hochschaukeln verschiedener "Ursachen" vorliegt, und z.B. bis ins 19. Jahrhundert Kriegsgründe allgemein anerkannt waren, wegen denen heute nicht mehr Kriege geführt werden würden, z.B. irgendwelche Erbgeschichten in den Monarchenfamilien, irgendwelche diplomatischen Etiquetteverletzungen usw.

Oh, da liegen schon einige Zahlen vor. Der Historiker Bairoch hat sich die Mühe gemacht diese Werte für fast alle wichtigen europäischen Nationen der späteren Neuzeit (ca ab 1750) in mühevoller Kleinstarbeit zu errechnen.

Ein weiteres Indiz ist die Häufigkeit von Uniformierung im nicht-militärischen Bereich. Auch die Regelmäßigkeit mit der man das Volk mit Militärparaden erfreut, kann man da gerne reinwerten.

Hm, Titel des Buches/der Arbeit? Ich finde nur [Links nur für registrierte Nutzer], da scheint aber nichts über Militärausgaben zu stehen.

Militärparaden/Uniformierung ist ein unsinniger Indikator, das könnte man vielleicht nehmen, um zu messen, inwiefern militärische Symbolik in die Alltagskultur einer Gesellschaft übergegangen ist, aber die tatsächlichen militärischen Auseinandersetzungen, um die es hier geht, werden damit natürlich nicht erfasst. Zumal das natürlich auch nie und nimmer messbar wäre und wohl hauptsächlich auf dem Klischee beruht, dass in Preußen ständig Pickelhauben im Gleichschritt marschierten, während in London nur Geschäftsmänner in Anzügen flanierten und in Paris nur junge Mademoiselles sich im Straßencafé auf ein Eis einladen ließen... (und die [Links nur für registrierte Nutzer] würde dann wohl auch als militaristisch klassifiziert werden müssen)

[Alpha Scorpii]

Also nicht nur "europäische Kriege"?
Aber kommen wir mal zur Ursprungsquelle. Wrights Buch kann man inzwischen ja dank "Google Books" auch durchblättern, ohne es zur Hand zu haben. Ich finde da keine Statistik auf der angegebenen Seite, stattdessen eine auf Seite 53.
Die bewertet die bedeutenden Schlachten [nicht die Kriege!] von 1480 [!] - 1940 und da sieht das Ergebnis folgendermaßen aus (in Prozent):

Frankreich 47
Österreich- Ungarn 34
Deutschland (Preußen) 25
Russland 22
Großbritannien 22
Türkei 15
Spanien 12
Niederlande 8
Schweden 4
Dänemark 2

Polen kommt da übrigens gar nicht vor, was auch für jemanden, der die polnische Geschichte etwas kennt, nicht verwunderlich ist.

Ach ja, der Verweis aufs Buch:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Dieses Buch kann ja gar nicht seriös sein, wen Schweden nur 4% der Schlachten geschlagen haben soll obwohl es Hauptbeteiligter am 30jährigen Krieg war, gegen Russland dauernd Krieg geführt hat und auch diverse skandinavische Kriege geführt hat.

Das nenn ich lachhaft!

Dazu gibt es zumal für das 18. Jahrhundert einige interessante Arbeiten; zu Tage kam etwa, dass noch um 1700 Hessen-Kassel noch vor Preußen den höchsten Anteil von Soldaten an der Bevölkerung hatte.

Solche Staaten haben ja gewissermaßen eine symbiotische Beziehung: die einen stellen das Geld, die anderen die Truppen. Um das Produkt "Soldat" erfolgsversprechend auf dem Weltmarkt anbieten zu können, muss der Söldnerstaat im Inneren entsprechend einen Militarismus propagieren. Hier sind wir aber wieder bei der Frage "Bellizismus" vs. "Militarismus". Auf jeden Fall: wenn ein deutsches Land wie Hessen-Kassel im 17./18. Jhdt. in beträchtlichem Umfang vom Soldatenhandel gelebt, vielleicht sogar überlebt hat, würde ich schon von einem "Militärstaat" sprechen.

Das ist doch Unsinn, die Soldaten standen immer und dauernd unter ausländischen Befehl (auch Wellingtons "Engländer" waren zum großen Teil Deutsche).

Was die verkauft haben, waren keine militärischen Dienstleistungen, sondern ihre Landeskinder, die in fremde Armeen gepresst wurden.

Das ist eine vergleichbare Täuschung, wie die Teilnahme "Indiens" an den Weltkriegen, da hat kein Inder etwas zusagen, genausowenig wie Hessen/Kassel eine Rolle spielte als Militärmacht.

[Krzyzak]

Es gibt ja die Mär, die behauptet, Deutschland sei bis 1945 mit seiner preußisch-obrigkeitsstaatlichen Tradition der militaristischste Staat in Europa gewesen. Der einflussreiche US-Autor Louis Nizer befand Deutschland für vom Untergang Roms bis zur Neuzeit an allen denkbaren Desastern und Kriegen schuldig: "Sie machten Krieg zu ihrem Beruf. Wo sie hintraten, starb die Kultur ab."

... (Quelle wird nachgereicht) ...

Jepp, wir sind ein Kriegervolk! Was als Anschuldigung gedacht, macht uns stolz!


Komisch nur, daß Deutschland an gerade einmal 10% der europäischen Kriege der Neuzeit beteiligt war.

[Ausonius]

Dieses Buch kann ja gar nicht seriös sein, wen Schweden nur 4% der Schlachten geschlagen haben soll obwohl es Hauptbeteiligter am 30jährigen Krieg war, gegen Russland dauernd Krieg geführt hat und auch diverse skandinavische Kriege geführt hat.

Das nenn ich lachhaft!






Das ist doch Unsinn, die Soldaten standen immer und dauernd unter ausländischen Befehl (auch Wellingtons "Engländer" waren zum großen Teil Deutsche).

Was die verkauft haben, waren keine militärischen Dienstleistungen, sondern ihre Landeskinder, die in fremde Armeen gepresst wurden.

Das ist eine vergleichbare Täuschung, wie die Teilnahme "Indiens" an den Weltkriegen, da hat kein Inder etwas zusagen, genausowenig wie Hessen/Kassel eine Rolle spielte als Militärmacht.

Das hast du falsch verstanden. Quasi wurden die Soldaten "ausgeliehen"; was besonders im Dreißigjährigen Krieg mitunter zu merkwürdigen Konstellationen führte - so kämpfte die hessische Hauptarmee teilweise am Niederrhein, während gegnerische Truppen das Kernland angriffen. Sie blieben pro forma in z.B. hessischen Diensten, selbst wenn die Oberbefehlshaber - da hast du Recht - Engländer waren. Das führte zu kuriosen Dingen: Als die Briten die entscheidende Schlacht bei Trenton verloren - mit hauptsächlich hessischen Truppen - befand trotz der schwierigen Kommunikation das Gericht des Kasseler Hofes darüber, ob die Niederlage dem Fehlverhalten von Offizieren anzulasten sei. Nach dem Unabhängigkeitskrieg blieben zwar viele Hessen in Amerika, aber das war eigentlich nicht so beabsichtigt.