gewaltiger Klimaschwindel aufgeflogen !!

[LOL]

Ihr wart mit durchschnittlichem HPF User nicht gemeint.

Das waren nur die durchschnittlichen PA-Nutzer...

[Nietzsche]

Ich seh das Problem nicht. Der Übersicht halber ist die Grafik in Blöcke von 500 Jahren aufgeteilt und die wiederum in 100 Jahre... Da wird nichts gemittelt, sonst wäre die Linie gerade.
Genau, in den letzten 22 000 Jahren ist eine so grosse Temperaturschwankung in so kurzer Zeit noch nicht vorgekommen.

Bitte lies das was du verlinkst:
16000BC "Units of this Data: short warming or cooling spikes might be smoothed out by these reconstructions but only if they're small or brief enough"

Jetzt mittelst du die letzten 100 Jahre mit den 400 Jahren davor und stellst fest, dass in den letzten 500 Jahren die mittlere Temperatur laut dieser Darstellung um etwas unter 1°C gestiegen ist. Das war auch 10 000 - 9500 der Fall. Waren das auch die Menschen?

Und weil dieses Argument ja immer wieder kommt: Nimm doch bitte einen Ausschnitt aus einer Erdgeschichte der Millionen von Jahren zurückliegt und extrapoliere dort 500 Jahre, 100 Jahre heraus. Das heißt "so schnell ist das in der ganzen Erdgeschichte noch nie warm geworden" schlicht gelogen ist. Wir WISSEN es nicht, weil wir bei Millionen Jahren gar nicht in solch geringen Abständen nachsehen können. Global! Wir können Ausschnitt von lokalen Bereichen herausschneiden, diese dann alle zusammenfassen und wieder mitteln. Das sind jedoch alles nur die von oben erwähnten extrapolationen wie auch Rekonstruktionen. Bleiben also demjenigen der sie entwirft vorbehalten ob er sie als eine Schwankung darstellt oder wegmittelt.

[Differentialgeometer]

Ich gebe nichts auf Modelle.
Das ist wie mit Börsenkursen.
Klima ist langfristig letztendlich unberechenbar, du hast selbst hier mal von chaotischen, rückgekoppelten Gleichungen (logistische Gleichungen) geredet,
die in diesen Modellen zwangsläufig vorhanden sind und deren Effekte niemand berechnen kann, weil schon kleinste Änderungen der Ausgangsbedingungen zu diametralen Wirkungen führen können.
Kein "Klima-Modellierer" kennt aber exakt den aktuellen Status der Atmosphäre, der Weltmeere, der Sonnenaktivität, der kosmischen Strahlung, des Vulkanismus usw. um diese Parameter exakt in die Gleichungen einzubauen.

---

Zunächst: im Gegensatz zu den Börsenkursen, hat man ja wiederholbare Experimente zu den Grundlagen der Physik durchgeführt - und nur die finden ja Eingang in die Modelle (Themodynamik, Fluiddynamik, Strahlungsgesetze etc). Das ist schon ein Unterschied zur Finanzmathematik. (Die aber ein gutes Beispiel dafür ist, stochastische Prozesse soweit berechnbar zu machen, dass weltweit Geschäfte mit einem Nominalwert von [Links nur für registrierte Nutzer] damit abgewickelt werden).

Weiter: Gerade weil es kompliziert ist, haben Mathematiker (denn auch Physiker brauchen ja Helden ) ja Methoden entwickelt, auch solche gekoppelten nichtlinearen partiellen Differentialgleichungssysteme auf entscheidende Punkte (Gleichgewichtspunkte, (Periodische) Lösungen.....) und ihr Langzeitverhalten zu untersuchen. Die zentralen Fragen sind Stabilitäts- und skalierungsaussagen, also eben genau die Lösungen zu finden, die stabil im Hinblick auf die Startbedinungen sind und eine möglichst gute Auflösung zu garantieren. Da muss man natürlich Näherungen durchführen, da man zwischen physikalischer Akkuratesse und Berechnbarkeit einen gangbaren Weg finden muss. Auch die höchstauflösenden Modelle (meso-scale models) können keine klein-skaligen Prozesse wie Turbulenz in den atmosphärischen und ozeanischen "boundary layers", wechselwirkung mit Gewittern, Mikroprozesse in Wolken usw usf nicht abbilden.....

Eine Hauptschwierigkeit (und das war und ist immer mein Hauptkritikpunkt) ist, dass die Lösungseigenschaften der Navier-Stokes-Gleichung noch unerforscht sind, für ein endliches Zeitintervall gibt es eine Lösung, wie das mit Existenz und Eindeutigkeit für beliebige Zeiten aussieht, [Links nur für registrierte Nutzer].[Links nur für registrierte Nutzer]. Ob und wie gut das dann funktioiniert untersucht man dann entweder mit Brute Force und eben theoretisch ([Links nur für registrierte Nutzer])

Aber dies sind alles bekannte Probleme und man arbeitet eben daran. Die Inputdaten kann man messen; wenn das Problem gut gestellt ist, hängen die Lösungen dann stetig davon ab; das ist kein Argument.

[Differentialgeometer]

Der ist gut. Und zeigt genau den Fehler auf!

Da sind die Abstände von 500 Jahren. Nun nimmst du den 500 Jahres-Abschnitt von 1500 bis 2000 und mittelst das einfach auf die 500 Jahre herunter. Das flacht die Kurve signifikant ab und wir haben eine Erwärmung von 0,5°C auf die 500 Jahre gerechnet. Diese Änderungen sind in den anderen 22 000 Jahren wie oft vorgekommen? Ahja, eben.

Und die Extrapolation in die Zukunft ist absurd. Denn die Mittelwerte können wir nicht bilden sondern erst nachher.


Ja, bei CO². Die Schnulliargumentation ist, dass der Vulkan nur CO² ausstößt und nichts Anderes. Dazu dass man vollständig alle Meere beobachtet. Bermuda-Dreieck sagt dir evtl etwas. Wenn dort immer wieder CO² und Methan sowie Schwefel hochblubbern, wer sagt uns, dass es das nicht noch woanders gibt? Und in welchem Ausmaß?

Zudem habe ich dir den Fehler schon zigmal beschrieben und aufgezeigt. Er liegt in der von den Wissenschaftlern gedeuteten Wertigkeit der einzelnen Faktoren. Du kannst z.B. ausrechnen dass die globale Konzentration von Wasserdampf gleichbleibend ist. Wenn sich aber lokale Bereiche mehr erhitzen oder mehr abkühlen entstehen Wechselwirkungen die wir nicht mehr perfekt abbilden können. Tsunamis, Tornados, Riesenfluten, Trockenheit und damit Überflutungen durch Flüsse, Waldbrände und damit erodierte Flächen. Usw. usf. Man könnte also genausogut eine globale Erwärmung oder Abkühlung mit den Dampfwirkungen auf lokale Regionen (die dann für eine Umverteilung und wiederum für andere lokale Veränderungen sorgen) erklären. Wenn man wollte. Aber es steht ja in Granit gemeißelt. Am Ende MUSS CO² herauskommen bei diesen Rechnungen und daher wird die Gewichtung auf CO² gelegt.

Depp, in meinem Link steht natürlich genau das nicht, das wäre absurd. Also keine Strohmänner, danke.
Äh, das kann man messen? Würde am Arsch der Welt jetzt ständig die 10-fache Weltmenge an Schwefel rausbrodeln, würde man das schon über kurz oder lang merken, meinste net?!

Die genannten Dinge sind alle lokal; die beeinfllussen das Klima nicht die Bohne. Das sidn lokale Anomalien. Und dann: natürlich modelliert man auch Flora und Fauna mit - es macht ja einen Unterschied, ob Du auf Eis, Wüste oder Bäume strahlst - sowohl was die Strahlungsgesetze als auch die CO2 Umsetzung angeht.

Und nein, kann man nicht; weil es eben lokal ist und nicht global. CO2 ist global, CO2 ist jahrzentelang in der Atmsophäre, CO2 wird halt nun mal auch in Gigatonnen vom Menschen ausgestossen. So einen Waldbrand in Kalifornien erkennst Du vielleicht als Delle im Durchschnitt, der mittelt sich aber raus.

[ganja]

Bitte lies das was du verlinkst:
16000BC "Units of this Data: short warming or cooling spikes might be smoothed out by these reconstructions but only if they're small or brief enough"

Genau, und du vielleicht auch nochmal:

"but only if they're small or brief enough"

Natürlich haben wir nicht aufs Komma genaue Daten für jedes Jahr bis Tausende Jahre vor Christus.

Jetzt mittelst du die letzten 100 Jahre mit den 400 Jahren davor und stellst fest, dass in den letzten 500 Jahren die mittlere Temperatur laut dieser Darstellung um etwas unter 1°C gestiegen ist. Das war auch 10 000 - 9500 der Fall. Waren das auch die Menschen?

Und weil dieses Argument ja immer wieder kommt: Nimm doch bitte einen Ausschnitt aus einer Erdgeschichte der Millionen von Jahren zurückliegt und extrapoliere dort 500 Jahre, 100 Jahre heraus. Das heißt "so schnell ist das in der ganzen Erdgeschichte noch nie warm geworden" schlicht gelogen ist. Wir WISSEN es nicht, weil wir bei Millionen Jahren gar nicht in solch geringen Abständen nachsehen können. Global! Wir können Ausschnitt von lokalen Bereichen herausschneiden, diese dann alle zusammenfassen und wieder mitteln. Das sind jedoch alles nur die von oben erwähnten extrapolationen wie auch Rekonstruktionen. Bleiben also demjenigen der sie entwirft vorbehalten ob er sie als eine Schwankung darstellt oder wegmittelt.

Du möchtest mir also sagen, dass in den 500 Jahren die Temperatur ev. um mehrere Grad geschwankt hat und durchschnittlich dann um knapp 1 Grad gestiegen ist? Beispielsweise in 300 Jahren plus 4 Grad und dann in 200 Jahren wieder minus 3 Grad was dann in den 500 Jahren in 1 Grad Erwärmung resultiert? Dass die Linie viel grössere Schwankungen in der Horizontalen haben müsste? Wenn du das für glaubwürdigt hältst, von mir aus...

[Klopperhorst]

Zunächst: im Gegensatz zu den Börsenkursen, hat man ja wiederholbare Experimente zu den Grundlagen der Physik durchgeführt - und nur die finden ja Eingang in die Modelle (Themodynamik, Fluiddynamik, Strahlungsgesetze etc). Das ist schon ein Unterschied zur Finanzmathematik. (Die aber ein gutes Beispiel dafür ist, stochastische Prozesse soweit berechnbar zu machen, dass weltweit Geschäfte mit einem Nominalwert von [Links nur für registrierte Nutzer] damit abgewickelt werden).

Weiter: Gerade weil es kompliziert ist, haben Mathematiker (denn auch Physiker brauchen ja Helden ) ja Methoden entwickelt, auch solche gekoppelten nichtlinearen partiellen Differentialgleichungssysteme auf entscheidende Punkte (Gleichgewichtspunkte, (Periodische) Lösungen.....) und ihr Langzeitverhalten zu untersuchen. Die zentralen Fragen sind Stabilitäts- und skalierungsaussagen, also eben genau die Lösungen zu finden, die stabil im Hinblick auf die Startbedinungen sind und eine möglichst gute Auflösung zu garantieren. Da muss man natürlich Näherungen durchführen, da man zwischen physikalischer Akkuratesse und Berechnbarkeit einen gangbaren Weg finden muss. Auch die höchstauflösenden Modelle (meso-scale models) können keine klein-skaligen Prozesse wie Turbulenz in den atmosphärischen und ozeanischen "boundary layers", wechselwirkung mit Gewittern, Mikroprozesse in Wolken usw usf nicht abbilden.....

Eine Hauptschwierigkeit (und das war und ist immer mein Hauptkritikpunkt) ist, dass die Lösungseigenschaften der Navier-Stokes-Gleichung noch unerforscht sind, für ein endliches Zeitintervall gibt es eine Lösung, wie das mit Existenz und Eindeutigkeit für beliebige Zeiten aussieht, [Links nur für registrierte Nutzer].[Links nur für registrierte Nutzer]. Ob und wie gut das dann funktioiniert untersucht man dann entweder mit Brute Force und eben theoretisch ([Links nur für registrierte Nutzer])

Aber dies sind alles bekannte Probleme und man arbeitet eben daran. Die Inputdaten kann man messen; wenn das Problem gut gestellt ist, hängen die Lösungen dann stetig davon ab; das ist kein Argument.

Mit dieser Methode könnte man auch eine Systematik in den Lottozahlen ermitteln.
Das Problem ist doch nicht die Theorie, sondern, dass keine exakten Daten zur Verfügung stehen.

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[Nietzsche]

Genau, und du vielleicht auch nochmal: "but only if they're small or brief enough"Natürlich haben wir nicht aufs Komma genaue Daten für jedes Jahr bis Tausende Jahre vor Christus.

Du möchtest mir also sagen, dass in den 500 Jahren die Temperatur ev. um mehrere Grad geschwankt hat und durchschnittlich dann um knapp 1 Grad gestiegen ist? Beispielsweise in 300 Jahren plus 4 Grad und dann in 200 Jahren wieder minus 3 Grad was dann in den 500 Jahren in 1 Grad Erwärmung resultiert? Dass die Linie viel grössere Schwankungen in der Horizontalen haben müsste? Wenn du das für glaubwürdigt hältst, von mir aus...

Ich möchte dir sagen, dass dein Bild genau nach dem System funktioniert. Wenn es in 50 Jahren zu 3°C Erhitzung kam, und dann in den nächsten 100 Jahren zu 3°C Senkung zeigt das Diagramm eine durchgehende Linie an. Ob du das für glaubwürdig hälst oder nicht ist irrelevant.

Depp, in meinem Link steht natürlich genau das nicht, das wäre absurd. Also keine Strohmänner, danke.
Äh, das kann man messen? Würde am Arsch der Welt jetzt ständig die 10-fache Weltmenge an Schwefel rausbrodeln, würde man das schon über kurz oder lang merken, meinste net?!
Die genannten Dinge sind alle lokal; die beeinfllussen das Klima nicht die Bohne. Das sidn lokale Anomalien. Und dann: natürlich modelliert man auch Flora und Fauna mit - es macht ja einen Unterschied, ob Du auf Eis, Wüste oder Bäume strahlst - sowohl was die Strahlungsgesetze als auch die CO2 Umsetzung angeht.
Und nein, kann man nicht; weil es eben lokal ist und nicht global. CO2 ist global, CO2 ist jahrzentelang in der Atmsophäre, CO2 wird halt nun mal auch in Gigatonnen vom Menschen ausgestossen. So einen Waldbrand in Kalifornien erkennst Du vielleicht als Delle im Durchschnitt, der mittelt sich aber raus.

1. Ich bin kein Depp. Ich mache mir Gedanken. Das ist das Gegenteil eines Depps.
2.

Äh, das kann man messen? Würde am Arsch der Welt jetzt ständig die 10-fache Weltmenge an Schwefel rausbrodeln, würde man das schon über kurz oder lang merken, meinste net?!

Das kommt darauf an wo gemessen wird, wer misst, wer welche Ergebnisse möchte aufgrund welcher Auswirkungen. Wenn ich in einer dicht besiedelten Gegend Rohstoffe abernte dann werde ich die Zahlen dahin anpassen wo ich sie haben will. Egal was dort an Gas austritt oder nicht. Ebenfall sind nicht an allen Ecke und Enden der Welt Sensoren angebracht. Genauso wie wir gemittelte Werte für die Temperaturen haben, haben wir gemittelte Werte für alle Arten von anderen Ausdünstungen. Die können jedoch...
3.

Und nein, kann man nicht; weil es eben lokal ist und nicht global. CO2 ist global, CO2 ist jahrzentelang in der Atmsophäre, CO2 wird halt nun mal auch in Gigatonnen vom Menschen ausgestossen. So einen Waldbrand in Kalifornien erkennst Du vielleicht als Delle im Durchschnitt, der mittelt sich aber raus.

lokale Wirkungen haben, welche sich dann global ausrichten. Ich schrieb es schon. Wenn Meeresströmungen gestört werden, dann wird nicht nur das Meer unterschiedlich warm, dann wird da ggf. eine ganze Population von Algen vernichtet ODER vermehrt sich exponentiell, was dann wiederum Auswirkungen auf das Klima (global) hat. Werden die Meere warm strömt mehr Methanhydrat als Methan in die Athmosphäre und das hat eine höhere Auswirkung als CO². Nun ist es das Henne-Ei Problem ob wir durch höhere Sonnentemperaturen auch erhöhte Erdtemperaturen im Mittel haben oder lokal begrenzt (!). Was juckt es, wenn die Strahlung global nicht zugenommen hat, jedoch Regionen die reichhaltig Methanhydrat enthalten wärmer werden? Auch das würde viel schneller Effekte hervorrufen als die gemittelte Sonneneinstrahlung auf den gesamten Globus und damit die langsame Erwärmung der Weltmeere.

Was du also mehr oder minder als "pff ,ist doch lokal" abtust sind doch genau die Auswirkungen die wir verhindern wollen. Eine globale Veränderung des Erdmantels und der Lebensbedingungen aber die Länder machen dies lokal aus. China kann sicherlich auf Land verzichten weil da genug ist. Die warten einfach ab bis wir absaufen oder verhungern (als Beispiel, ob dem so ist weiss ich nicht!). Die wären also blöde wenn sie mit Kohlestrom aufhörten, nein sie müssen es antreiben um das zu beschleunigen damit wir weg sind. Wobei das jetzt eine gezielte Verschwörungstheorie ist die ich nicht teile.

Den Waldbrand in Kalifornien erkenne ich hier vielleicht an einer Zacke, vielleicht auch nicht, aber die Folgen können auch dafür sorgen, dass mehr Sonnenlicht reflektiert oder absorbiert werden und somit wieder global für einen (Bruchteil) Effekt sorgen. Lokal für Wüsten und Erosion, und daraufhin durch weniger Platzangebot für Migration und Effekte für die nähere Umgebung. Neuer Häuserbau, was auch immer.

Die kausalen Ketten sind zwar ersichtlich, aber nicht berechenbar.

[ganja]

Ich möchte dir sagen, dass dein Bild genau nach dem System funktioniert. Wenn es in 50 Jahren zu 3°C Erhitzung kam, und dann in den nächsten 100 Jahren zu 3°C Senkung zeigt das Diagramm eine durchgehende Linie an. Ob du das für glaubwürdig hälst oder nicht ist irrelevant.

Wieso? Wieso sollte die Linie durchgehend sein? Wenn es so wäre und es solche Daten gäbe, wäre das in der Linie ersichtlich. Die aktuelle Steigerung von einem Grad in den letzten 50 Jahren ist ja auch ersichtlich.
Dummerweise gibt es keine Daten, die deine Mutmassungen belegen.

[Nietzsche]

Wieso? Wieso sollte die Linie durchgehend sein? Wenn es so wäre und es solche Daten gäbe, wäre das in der Linie ersichtlich. Die aktuelle Steigerung von einem Grad in den letzten 50 Jahren ist ja auch ersichtlich.
Dummerweise gibt es keine Daten, die deine Mutmassungen belegen.

Wieso meine? Du behauptest, die Grafik würde die Realität wiederspiegeln. Aber Schwankungen werden in dieser Grafik ausgeglichen was bedeutet, dass die Schwankungen die es bisher gab nicht aufgezeichnet werden, die Schwankung die aber seit 50-100 Jahren auftritt wird nicht weggeglättet. Das behaupte ich von Anfang an.

[ganja]

Aber Schwankungen werden in dieser Grafik ausgeglichen was bedeutet, dass die Schwankungen die es bisher gab nicht aufgezeichnet werden, die Schwankung die aber seit 50-100 Jahren auftritt wird nicht weggeglättet. Das behaupte ich von Anfang an.

Eben. Du behauptest.
Zeig doch anhand eines Beispiels, wo eine Schwankung weggeglättet wurde. Wann gab es innert 100 Jahren eine globale Temperaturschwankung von mehreren Grad?