Denkt ihr die Bundeswehr könnte im Ernstfall unsere Grenzen verteidigen!

[Chester]

Im Moment ist das nicht sehr wahrscheinlich. Weltpolitische Wetterlagen ändern sich aber auch mal recht schnell.

Nicht wirklich.

Innerhalb weniger Wochen (im Extremfall wenige Tage) kann ein scheinbar halbwegs stabiles Land durch einen unerwarteten Regierungswechsel den Rückfall in eine Diktatur vollziehen.

Und?
Das heißt noch lange nicht, daß dieses Land dann innerhalb weniger Wochen imstande ist, eine großangelegte Invasion durchzuführen. Im Gegenteil, die vorübergehende Schwächung durch die Seiteneffekte eines solchen Umsturzes haben z.B. den Iran einiges gekostet, als Saddam Hussein eben aus diesem Grund angriff.
Nur durch die zahlenmäßig wesentlich bessere Ausgangslage des Iran sowie seine fanatisierten "Gotteskrieger" konnte Teheran das Blatt zum Schluß hin noch zu einem Patt wenden, unter schweren Verlusten.

Und uns blindlings darauf verlassen, daß andere Länder für uns das Bollwerk spielen, sollten wir uns auch nicht.

Wir verlassen uns nicht "blindlings" auf andere Länder, dieses Vertrauen ist das Ergebnis einer langjährigen Realpolitik die genau auf diesen Umstand abzielt.
Im übrigen wäre so ein "Rogue State" - dann wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes - wie Du ihn in Deinem worst case Szenario heraufbeschwörst, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur eine Bedrohung für uns.
Unterstützung wäre also nicht nur vermutlich, sondern mit Sicherheit da.
Da wir auch beileibe nicht die einzigen in Europa sind, die sich auf eben eine solche Unterstützung verlassen, müssten andere Staaten erst recht helfen, es sei denn, sie wollten wieder den Weg nationaler Autarkie beschreiten - ein im Vergleich zu jetzt extrem teurer Weg.

Die Zeit des "Wir allein gegen alle" ist endgültig vorbei, sie wird in absehbarer Zeit nicht wiederkommen und eine Vorbereitung darauf wäre schlichte Geldverschwendung.

mfg,

Chester :-:

[Ostpreussen]

Wenn Polen wieder einen Krieg mit Deutschland anfängt, sollten wir daran denken dass sie noch was von uns haben.

114.267 km² (russisch besetzter Teil Ostpreussens miteinbezogen).

[Manfred_g]

Nicht wirklich.

Sehr wirklich! Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Selbst du traust mir ja etwas weiter unten schon zu, einen solchen Schurkenstaat heraufbeschwören zu können. Mit einem Internetposting... das halte sogar ich für überzogen.

Und?
Das heißt noch lange nicht, daß dieses Land dann innerhalb weniger Wochen imstande ist, eine großangelegte Invasion durchzuführen.

Das heißt es nicht zwingend. Russland z.B. würde ich aber nach wie vor nicht unterschätzen an militärischer Kraft und nicht überschätzen an politischer Stabilität.
Der größte Fehler ist es aber, bei einem Schurkenstaat automatisch an eine
sauber geplante Invasion im klassischen Sinne zu denken. Hier ist der Verteidiger schon aus militärstrategischen Gründen immer im Vorteil, solange es um das Gelingen der Invasion und das "Besetzen" geht.
Er ist jedoch immer im Nachteil, wenn es um die Schadensbetrachtung hinterher geht, weil die Kämpfe auf eigenem Territorium stattfanden.

Im Gegenteil, die vorübergehende Schwächung durch die Seiteneffekte eines solchen Umsturzes haben z.B. den Iran einiges gekostet, als Saddam Hussein eben aus diesem Grund angriff.
Nur durch die zahlenmäßig wesentlich bessere Ausgangslage des Iran sowie seine fanatisierten "Gotteskrieger" konnte Teheran das Blatt zum Schluß hin noch zu einem Patt wenden, unter schweren Verlusten.

Das ist schon richtig, aber unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Irak damals nicht minder ein Schurkenstaat war wie der Iran, bedeutet es nur,
daß der Angegriffene Riesenverluste hinnehmen mußte, nur weil er aufgrund seiner Schwäche den Feind zum Angriff "eingeladen" hat. Auch wenn die Invasion als solche ein Misserfolg war.

...Im übrigen wäre so ein "Rogue State" - dann wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes - wie Du ihn in Deinem worst case Szenario heraufbeschwörst, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur eine Bedrohung für uns.
Unterstützung wäre also nicht nur vermutlich, sondern mit Sicherheit da.
Da wir auch beileibe nicht die einzigen in Europa sind, die sich auf eben eine solche Unterstützung verlassen, müssten andere Staaten erst recht helfen, es sei denn, sie wollten wieder den Weg nationaler Autarkie beschreiten - ein im Vergleich zu jetzt extrem teurer Weg.

Die Zeit des "Wir allein gegen alle" ist endgültig vorbei, sie wird in absehbarer Zeit nicht wiederkommen und eine Vorbereitung darauf wäre schlichte Geldverschwendung.

Nicht immer gleich in Extremen denken! Tatsache ist, daß Europa nach wie vor so gut wie keine gemeinsame Militärpolitik betreibt und was die Nato betrifft, ist es angemessen, nicht nur immer davon auszugehen, daß uns Beistand von andern zusteht, sondern auch wir das Potenzial haben müssen, andern notfalls Beistand zu gewährleisten.

[Chester]

Sehr wirklich! Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeiten.

Alles ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten, und diese ist so extrem gering, daß sie keinen Einfluß auf u.a. fiskalische Entscheidungen haben kann.

Selbst du traust mir ja etwas weiter unten schon zu, einen solchen Schurkenstaat heraufbeschwören zu können. Mit einem Internetposting... das halte sogar ich für überzogen.

Du hast da etwas nicht verstanden....
Ein Staat, wie Du ihn beschrieben hast, der aufgrund eines Umsturzes dann "ganz plötzlich" zu einer Bedrohung wird, wäre eben ein "Rogue State".
Nichts anderes war gemeint.

Das heißt es nicht zwingend. Russland z.B. würde ich aber nach wie vor nicht unterschätzen an militärischer Kraft und nicht überschätzen an politischer Stabilität.

Russland ist derzeit höchstens in der Lage, einen Atomschlag durchzuführen, gegen den uns viele Jagdflugzeuge aber auch nichts helfen.
Im Falle eines Umsturzes wäre auch absehbar, daß sich die - bereits mehr als schlechte - Personalsituation der Streitkräfte weiter verschlechtern würde.

Der größte Fehler ist es aber, bei einem Schurkenstaat automatisch an eine
sauber geplante Invasion im klassischen Sinne zu denken. Hier ist der Verteidiger schon aus militärstrategischen Gründen immer im Vorteil, solange es um das Gelingen der Invasion und das "Besetzen" geht.
Er ist jedoch immer im Nachteil, wenn es um die Schadensbetrachtung hinterher geht, weil die Kämpfe auf eigenem Territorium stattfanden.

Selbst das Überschreiten der deutschen Grenzen wird kaum jemandem möglich sein, es sei denn, einer unserer direkten Nachbarn würde Opfer eines solchen, von Dir beschriebenen, plötzlichen Umsturzes.
Das ist aber nun endgültig ins Reich der Phantasie zu verweisen.

Das ist schon richtig, aber unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Irak damals nicht minder ein Schurkenstaat war wie der Iran, bedeutet es nur,
daß der Angegriffene Riesenverluste hinnehmen mußte, nur weil er aufgrund seiner Schwäche den Feind zum Angriff "eingeladen" hat. Auch wenn die Invasion als solche ein Misserfolg war.

Irak war aber schon lange eine aggressive Macht, nicht erst ganz plötzlich mit dem Umsturz des Schahs.

was die Nato betrifft, ist es angemessen, nicht nur immer davon auszugehen, daß uns Beistand von andern zusteht, sondern auch wir das Potenzial haben müssen, andern notfalls Beistand zu gewährleisten.

Na und? Auf diesem Konzept baut die NATO ja auf!
Wir haben Potentiale, die andere NATO-Partner nicht haben, umgekehrt ist es genauso der Fall.
Das Potential zum Beistand leisten haben wir also durchaus, genau wie die anderen NATO-Mitglieder, mancher mehr, mancher weniger. Wobei Deutschland mit Sicherheit nicht zu denen gehört, die am wenigstens Kapazität in dieser Hinsicht haben.
Das Argument der Beistandsleistung ist also auch keines für umfassende Aufrüstung.

mfg,

Chester :-:

[Manfred_g]

...Das Argument der Beistandsleistung ist also auch keines für umfassende Aufrüstung.

Ich will das etwas abkürzen, da ich Grunde kaum qualitative Differenzen zwischen unseren Auffassungen sehe, lediglich unterschiedliche Einschätzungen von Wahrscheinlichkeiten.
Ich bin nicht für eine umfassende Aufrüstung, was immer "umfassend" sein mag.
Ich bin aber für eine Abschaffung der Wehrpflicht und Einführung einer Berufsarmee, die (wie eine Wehrpflichtarmee auch) das Recht haben muß, mit dem bestmöglichen Gerät ausgestattet zu werden, das beschaffbar ist.
Im Moment wird die Bundeswehr aber kaputtgespart und das gefällt mir nicht.

Motto von mir:
ein Staat, dem seine Verteidigung nichts wert ist, der ist es nicht wert verteidigt zu werden.

[Chester]

Ich bin aber für eine Abschaffung der Wehrpflicht und Einführung einer Berufsarmee, die (wie eine Wehrpflichtarmee auch) das Recht haben muß, mit dem bestmöglichen Gerät ausgestattet zu werden, das beschaffbar ist.

Hier sind wir in Übereinstimmung (wobei "bestmögliches Gerät" meint, daß man die Ausrüstung hat, die man für den jeweiligen Auftrag hat, und diese dann auch bitte funktionieren sollte).

Im Moment wird die Bundeswehr aber kaputtgespart und das gefällt mir nicht.

Das ist zum Teil auch wahr. Es gibt diverse Projekte, die laufen und positive Resultate bringen, auf der anderen Seite kriegt man zu hören, daß man bestimmte Verbrauchsmaterialien nun leider nicht mehr kriegen könne, da das Jahresbudget verbraucht ist. Schönes weil nerviges Alltagsbeispiel ist der Bürobedarf.
Wesentlich schwerwiegender sind allerdings Mängel in der Instandhaltung bestehender Einheiten, so die nicht gerade für bestimmte Einsätze "herausgeputzt" werden. Wir sind da zwar noch nicht auf dem Level der Russen, die nur noch ihre Roststellen mit Farbe übertünchen, bevor sie in den Auslandshafen einlaufen, aber teilweise geht die Entwicklung dahin.

Munition und Sprit gehen uns aber glücklicherweise noch nicht aus, und hungern muß auch keiner.

mfg,

Chester :-:

[Lord Solar Plexus]

Ach so, ich dachte du redest von materiellen Ressourcen. Obwohl es natürlich auch jede Menge Freiwillige für die Streitkräfte gab, und zusammen mit eben den materiellen Ressourcen wie z.B. erbeutete Panzer, Rohstoffe etc. würde ich sagen daß es relativ ausgeglichen war.

Es hat sich doch nicht ausgeglichen. In den besetzten Ländern mussten mehr Divisionen stationiert werden als diese Länder gestellt haben. Dazu kommt, dass die Freiwilligentruppen nicht immer auf gleichem Ausbildungs- oder Ausrüstungsstand waren.
Eine Möglichkeit wäre es gewesen, die deutsche Besatzungspolitik zu verändern, was ich aber dem Regime nicht zutraue. In Estland, Lettland, Litauen, Weißrussland und der Ukraine gab es Freiheitsbewegungen, die man sich zu Nutze hätte machen können, stattdessen hat nur ein knuteschwingender Herr den anderen abgelöst.

Die erbeuteten Rohstoffe waren sicherlich wichtig, aber das DR konnte nie hundert Prozent der Vorkriegsleistung des jeweiligen Landes nutzen, sondern deutlich weniger.

Erbeutete Panzer wurden m.W. aus Mangel an Ersatzteilen nie umfassend eingesetzt. Im übrigen könnte man jetzt anfangen, Scherze über die ganzen erbeuteten polnischen Panzer zu machen - die Qualtät war sowohl den deutschen als auch den amerikanischen doch wohl stark unterlegen.