Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[houndstooth]

ich reagiere ja eigentlich auf deinen Plödsinn nicht mehr, du sonderst nur Müll ab, alles kann man aber nicht so stehn lassen

1. Die Militärs führen aus Lust und Laune einfach so Kriege?
2. W.C war 1914 als Marineminister einer von 3 Ministern im Kabinett, die auf Krieg gedrängt haben und die anderen umgedreht haben
3. W.C erklärte schon in den Mittdreißigern: D wird zu stark, wir müssen es vernichten
4. W.C versuchte sich sehr wohl bei der Kriegsführung einzumischen, so im Frühjahr 44 als die Militärs den biologischen Krieg in die Wege leiten solllten, was diese aber abgelehnt haben, bei Hitler war es gerade andersrum

Den Quatsch den Du hier ohne Zitat grosszuegig wiederholst, und selbstverstaendlich nicht anhand serioeser Quellen nachweisen kannst,ist anhand von Dokumenten hier laengst schon widerlegt worden.

Du beweist nur wiedereinmal die Breite Deiner Ignoranz, fanatischen Verbortheit und unverbesserlichen Voreingenommenheit.

Und bitte , von nun an:
'reagiere eigentlich auf meinen Plödsinn nicht mehr.'

[Süßer]

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Das ist aus Wolfgang Eggert: Der verratene Widerstand. Die Einleitung hab ich weggelassen ab 19:45 kommt dann diese wirklich interessante Feststellung. Es geht um die Gründe warum GB Hitler unterstütze und ab wann.
Höre den Beitrag gerade. Bei Minute 24, 18 der 20 größten Geldgebern Hitlers in den 20zigern kamen aus dem Ausland.

[Myschkin]

Louis-Ferdinand Céline, Bagatelles pour un Massacre, Paris 1937:

*Ganz sicher, Kikeriki-Franzosen, werdet ihr in den Krieg ziehen, zur Stunde, die Herr Baron von Rothschild gewählt hat, euer Herr und absoluter Meister...zur festgesetzten Stunde, in voller Übereinstimmung mit seinen souveränen Cousins aus London, New York und Moskau. Er ist es, Herr von Rothschild, der eure Erklärung der Generalmobilmachung unterzeichnen wird, mittels der zwischengeschobenen Person, durch die zitternde Feder seines Hanswursten-Dieners-Ministers.*

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=490216

[herberger]

Jeder US Bürger hätte es ab 1937 wissen können das ihr Präsident einen neuen Weltkrieg will, aber ich werde nicht den einfachen Menschen in den USA die Schuld am 2. Weltkrieg geben, weil so etwas unanständig ist.

[DaBayer]

Deine Begrenztheit zeigst Du mehr und mehr.

Sonst wuerdest Du wissen , dass das britische Parlament an jedem Tag dieser 'dreissig Jahre' Churchill sofort von seinem Amt haette abberufen koennen.
Stattdessen draengte und bestaetigte das britische Parlament Churchill als Prime Minister nicht nur einmal sondern zweimal.

Davon ganz abgesehen war es nicht Churchill der militaerische Plaene schmiedete und ausfuehrte sondern Feld Marschal Sir Alan F Brooke, Chief of the Imperial General Staff, British War Office.
Das 'War Cabinett' wiederum genehmigte Strategien und Plaene. Churchill hatte per Konstitution keine Kompetenz militaerische 'Befehle' zu erteilen....was er waehrend des 2.WKs deshalb weder versucht noch getan hatte.

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Zunächst einmal hatte das Vereinigte Königreich keine "Konstitution", zu deutsch "Verfassung", und hat eine solche bis heute nicht.

Desweiteren ist der/die König/Königin der de-jure-Oberfehlshaber der britischen Streitkräfte, diese Aufgabe wird aber im Normalfall dem Premierminister übertragen (somit ist dieser also ein de-facto-Oberbefehlshaber), woraus folgt, dass der von Dir so hochverehrte Winston wohl eine gewisse Kompetenz (salopp gesagt: einen Darfschein), militärische Befehle zu urteilen, gehabt haben muss.
Sollten Dir dagegen militärischen Befehle vom damaligen de-jure-Oberbefehlshaber, also König Georg VI., ausgehend den Zeitraum des 2.WKs betreffend vorliegen, bitte ich um Nachweis.

[houndstooth]

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Zunächst einmal hatte das Vereinigte Königreich keine "Konstitution", zu deutsch "Verfassung", und hat eine solche bis heute nicht.

Du erfreust Dich in Haarspalterei ?
Na gut.

the so-called constitution of the United Kingdom, or British constitution, is a sum of laws and principles that make up the country's body politic

Happy now?
Man moege auch die Magna Caerta lesen.

(DEU hat ein Verfassungsgericht aber keine Verfassung. Noch komischer,oder?)

Desweiteren ist der/die König/Königin der de-jure-Oberfehlshaber der britischen Streitkräfte, diese Aufgabe wird aber im Normalfall dem Premierminister übertragen (somit ist dieser also ein de-facto-Oberbefehlshaber), woraus folgt, dass der von Dir so hochverehrte Winston wohl eine gewisse Kompetenz (salopp gesagt: einen Darfschein), militärische Befehle zu urteilen, gehabt haben muss.

Du irrst Dich,
Wie schon erwaehnt war der damalige Oberbefehlshaber aller Militaerkraefte des gesamten britischen Reiches Feldmarschal Alan Brooke was auch aus seinem Titel herausschaut. Chief of the Imperial General Staff (CIGS) (spaeter wurde die Kommandostruktur geaendert.

Der britische Koening/in hatte weder de jure noch de facto Jurisdiktion weder ueber Kriegserklaerung noch Befehlsgebung. Nur ein Sovereign kann Krieg erklaeren, dies bedeutet dass der Prime Minister als Diener des Koenigs ,eine Audience beim Koenig ersucht und Diesen ueber die Entscheidung des Kabinetts unterrichtet jedoch nicht um Erlaubnis zu fragen braucht. Nur das Kabinett konnte darueber entscheiden, das Parlament kann jedoch durch ein Misstrauensvotum das Kabinett absetzen und somit eine bevorstehende KE nullifizieren. In Praxis sieht es jedoch so aus, dass der PM sich vorher schon oefter privat mit dem Koenig konferiert hatte, so dass das Kabinett und der Koenig die selben Strophen singen.

Wir wissen dass Churchill Prime Minister wurde, weil das Parlament drauf und dran war Chamberlain per Misstrauensvotum abzusetzen; Chamberlain schlug Hastings vor, der lehnte ab und Churchill akzeptierte.
Da die Regierungsmitglieder alle Diener des Koenigs sind, ernennt der Koenig den Diener -Minister /Prime Minister- offiziel; dieser muss erst vor dem Koenig knien und seine Hand kuessen. Churchill hatte das sieben oder acht mal machen duerfen. Der Umkehrfall trifft auch zu: nur der Koenig kann , aber muss nicht ,seine Genehmigung zur Beeindigung des Dienstverhaeltnisses eines Ministers (of the Crown) erteilen. Im Kriegszustand kann kein Prime Minister das Land verlassen ohne die Einwilligung des Koenigs.


Wenn Du mehr ueber die damaligen Kommandostrukturen , Fortlauf des Krieges und Churchill etc wissen moechtest darf ich Dir das Buch von Arthur Bryant empfehlen: TURN OF THE TIDE; A History of the War Years Based on the Diaries of Field-Marshal Lord Alanbrooke, Chief of the Imperial General Staff; by Arthur Bryant. Eine etwas amuesante Anekdoten ueber Churchill, wie er z.B. vorgeschlagen hatte eine Machine zu bauen die ganz schnell Schuetzengraeben aushebt etc. Allerdings, der 'Mulberry Harbour' in der Normandy war tatsaechlich Churchill's brain child gewesen.

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Sollten Dir dagegen militärischen Befehle vom damaligen de-jure-Oberbefehlshaber, also König Georg VI., ausgehend den Zeitraum des 2.WKs betreffend vorliegen, bitte ich um Nachweis.

Da ich weder das Eine noch das Andere behauptet habe , Du jedoch von de jure Befehlskompetenz des Koenigs redest ,liegt die Beweislast bei Dir.

[DaBayer]

Du erfreust Dich in Haarspalterei ?
Na gut.

Happy now?
Man moege auch die Magna Caerta lesen.

(DEU hat ein Verfassungsgericht aber keine Verfassung. Noch komischer,oder?)

Ja, ich erfreue mich an Haarspalterei, nichts für ungut

In der Tat, "komisch" ist das schon. In der BRD dient halt das Grundgesetz als eine Art Verfassungsersatz; von vielen Politikern und Medien wird es allerdings als "Verfassung" bezeichnet, obwohl es, wie Du richtig schriebst, keine solche ist.

Du irrst Dich,
Wie schon erwaehnt war der damalige Oberbefehlshaber aller Militaerkraefte des gesamten britischen Reiches Feldmarschal Alan Brooke was auch aus seinem Titel herausschaut. Chief of the Imperial General Staff (CIGS) (spaeter wurde die Kommandostruktur geaendert.

Der britische Koening/in hatte weder de jure noch de facto Jurisdiktion weder ueber Kriegserklaerung noch Befehlsgebung. Nur ein Sovereign kann Krieg erklaeren, dies bedeutet dass der Prime Minister als Diener des Koenigs ,eine Audience beim Koenig ersucht und Diesen ueber die Entscheidung des Kabinetts unterrichtet jedoch nicht um Erlaubnis zu fragen braucht. Nur das Kabinett konnte darueber entscheiden, das Parlament kann jedoch durch ein Misstrauensvotum das Kabinett absetzen und somit eine bevorstehende KE nullifizieren. In Praxis sieht es jedoch so aus, dass der PM sich vorher schon oefter privat mit dem Koenig konferiert hatte, so dass das Kabinett und der Koenig die selben Strophen singen.

Wir wissen dass Churchill Prime Minister wurde, weil das Parlament drauf und dran war Chamberlain per Misstrauensvotum abzusetzen; Chamberlain schlug Hastings vor, der lehnte ab und Churchill akzeptierte.
Da die Regierungsmitglieder alle Diener des Koenigs sind, ernennt der Koenig den Diener -Minister /Prime Minister- offiziel; dieser muss erst vor dem Koenig knien und seine Hand kuessen. Churchill hatte das sieben oder acht mal machen duerfen. Der Umkehrfall trifft auch zu: nur der Koenig kann , aber muss nicht ,seine Genehmigung zur Beeindigung des Dienstverhaeltnisses eines Ministers (of the Crown) erteilen. Im Kriegszustand kann kein Prime Minister das Land verlassen ohne die Einwilligung des Koenigs.

Da ich weder das Eine noch das Andere behauptet habe , Du jedoch von de jure Befehlskompetenz des Koenigs redest ,liegt die Beweislast bei Dir.

Gekürzt von mir

Von der Kompetenz, einen Krieg erklären zu können, war meinerseits nicht die Rede, insofern kommt Deine Ausführung darüber umsonst daher, es sei denn freilich, Du versuchtest, einen Strohmann aufzubauen. Und wie oft Herr Churchill nun bestätigt wurde und vor dem König knien musste, tut hier auch nichts zur Sache, das war nämlich ebenfalls nicht das Thema.


zu Herrn Alan Brooke:
Allein anhand des Wortes "Staff", zu deutsch "Stab", ist erkennbar, dass er nicht Oberbefehlshaber gewesen sein kann, sondern "nur" Generstabschef.
Hier [Links nur für registrierte Nutzer] steht, dass er zunächst Befehlshaber des 2. Armeekorps und später dann Befehlshaber der sogenannten "Home Forces" war. 1941 wurde er dann vom dicken Winston zum Generalstabschef ernannt; diese Aufgabe führte er bis 1946 aus. Vom Oberbefehl über sämtliche britischen Streitkräfte steht dort aber nichts.
Brooke war praktisch gesehen in Bezug auf die Befehlskette mit dem OKW-Chef Keitel vergleichbar, beide hatten noch jeweils eine Person "über" sich.


zu de jure und de facto bezüglich Oberbefehlshaber:
"The Commander-in-Chief of the military is the British monarch, currently Her Majesty Queen Elizabeth II, while the British Prime Minister maintains de facto authority."
Zu deutsch etwa:
"Der Oberbefehlshaber des Militärs ist der/die britische Monarch/in, derzeit ihre Majestät Königin Elisabeth II., während der britische Premierminister die de-facto-Autorität darstellt bzw. inne hat."*
Quelle:
[Links nur für registrierte Nutzer]

*Ich hoffe, die Übersetzung ist einigermaßen gelungen, das Wort "maintain" ließ sich mE nur schwierig unterbringen.

Sodele, Du bist dran.

[houndstooth]

Du moechtest nicht wahrhaben wollen was Chief of the Imperial General Staff (CIGS) bedeutet, bzw Alan Brooke's Rolle als oberster Kommandeur der vritischen Streitkraefte im 2.W.K. .... Dein Problem.

I.B. der Rolle des brit. Koenigs waehrend des 1.W.K.'s und des 2.W.K.'s.

Die britischen Koenige hatten waehrend des 2.W.K.'s oft Militaerplaetze, Quartiere, Mannschaften, etc besucht, aber nicht einmal einen schriftlichen oder verbalen Befehl erteilt...weil er dies nicht darf, dafuer sind seine 'Diener' da. Natuerlich kann der Koenig Wuensche und Hoffnungen und Lob ausdruecken und Militaeruniform tragen.

Eine Kriegserklaerung wird vom Kabinett beschlossen, da aber ein Kabinett lediglich dem Staatsoberhaupt dient und nur Sovereigns Kriege erklaeren koennen, 'muss' der Koenig diesen Kabinettsbeschluss unterschreiben. Dieses Dokument wird dadurch nun das sogenannte 'Instrument of Declaration of War' . Der Botschafter des so kriegserklaerenden Landes ueberreicht dem Aussenminister des Feindeslandes das 'Instrument of Declaration of War' und von dem Moment an besteht der Kriegszustand zwischen zwei Laendern. Natuerlich gibt es Abweichungen von solch formeller Kriegserklaerung, wie z.B. de facto KE , wie z.B. eine kriegerische Handlung die die Souveraenitaet eines Staates per VR verletzt.

Oft liest man dass England 1939 Deutschland den Krieg erklaert hatte. Es hatte 1939 nie eine britische Kriegserklaerung bzw. ein offizielles britisches 'Instrument of Declaration of War' ggn DEU gegeben. Es hatte ein britisches, von Deutschen unbeantwortetes, abgelaufenes Zeitfristultimatum mit angedrohten Konsequenzen gegeben, dies war 'tantamount' zum 'Instrument of Declaration of War' gewesen.

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Unendlich oft liest man wie Churchill Dieses oder Jenes befohlen haben soll; er habe Staedte abgebrannt; Deutsche 'roesten' wollen weil er sie gehasst habe und und und, die Liste ist endlos. Tatsache ist, dass Churchill weder in seiner Funktion als Verteidigungsminister noch als Ministerpraesident jehmals einen miltaerischen Befehl oder Anordnung erteilt hatte.

Es war in Britain auch keine Einzelperson wie der Ex-Gefreite A.H., die Strategien und Befehle erteilt hatte , sondern es war ein Gremium von Oberkommandeuren der Navy; Luft; Army etc. Dieses Gremium von Oberkommandeuren wurde 'Committee' genannt, also Chiefs of Staff Committee (C.O.S.) Dieses Kommittee traf alle wichtigen Kriegsentscheidungen, allerdings mussten die Entscheidungen einstimmig beschlossen werden.
Subcommittees wie z.B. das 'target committee' bestimmte wound wann Bombenangriffe ausgefuehrt werden solltn.
Der Vorsitzende, also Chairman dieses Chiefs of Staff Committee war der sog. Chairman of the Committee of Chiefs (C.I.N.C.). Er antwortete nur Churchill und dieser gab Anweisungen des Kriegskabinetts direkt zu ihm bzw. zum Chief of the Imperial General Staff (CIGS)

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[herberger]

Es ist vor einiger Zeit ein Manuskript aufgetaucht, wo der brit. König dem Volk verkündet das sich das Land im Krieg befindet, dieses Manuskript datiert aus dem August 1939, am Rand des Manuskripts sind Notizen um den Text besser zu formulieren.


In einer Demokratie müsste eigentlich das Volk abstimmen ob es in einen totalen Krieg ziehen will, jedenfalls wenn das Land nicht bedroht wird.

[herberger]

Am 22.6.1941 der Führer richtet seine Worte an das deutsche Volk, im übrigen hat er nichts gesagt von einem Lebensraum im Osten.Die Sorge um ganz Europa treibt dem Führer um.


Deutsches Volk!
In diesem Augenblick vollzieht sich ein Aufmarsch, der in Ausdehnung und Umfang der größte ist, den die Welt bisher gesehen hat. Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden. Von Ostpreußen bis zu den Karpaten reichen die Formationen der deutschen Ostfront. An den Ufern des Pruth, am Unterlauf der Donau bis zu den Gestaden des Schwarzen Meeres vereinen sich unter dem Staatschef Antonescu deutsche und rumänische Soldaten.
Die Aufgabe dieser Front ist daher nicht mehr der Schutz einzelner Länder, sondern die Sicherung Europas und damit die Rettung aller.
Ich habe mich deshalb heute entschlossen, das Schicksal und die Zukunft des Deutschen Reiches und unseres Volkes wieder in die Hand unserer Soldaten zu legen.
Möge uns der Herrgott gerade in diesem Kampfe helfen!