Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Diese Fortschritte in der Düsentriebwerkstechnik sind ausschließlich auf bessere Werkstoffe zurückzuführen. Die deutschen Techniker haben mangels hochwertiger hitzebeständiger Werkstoffe immer nach techn. Lösungen gesucht, und dabei große Leistungen gezeigt. Das deutsche Axialtriebwerk wurde dadurch das Triebwerk der Zukunft und das ist bis heute so, die deutschen Axialtriebwerks Entwicklungen hatten die Leistungen die bis in den 60er Jahre reichte.

Pirna 014 ist ein Strahltriebwerk aus DDR-Entwicklung für den im VEB Flugzeugwerke Dresden entwickelten und als Vorserie gebauten Passagierjet 152. Das Pirna 014 war als Einwellen-Einstrom-Turbinen-Strahltriebwerk (Turbojet) ausgelegt. Es wurde als das direkte Nachfolgemodell des Jumo 012 und als ein Nachfolger des Jumo 004 von Junkers durch aus der Sowjetunion in die DDR zurückgekehrte Junkers-Ingenieure vom VEB Entwicklungsbau Pirna auf dem Sonnenstein in Pirna entwickelt.

Am Ehesten kann man noch darüber streiten, wie weit die serienmäßigen Triebwerke von deutschen Forschungen profitiert haben, das J47 basierte zwar auf dem J35, es finden sich aber auch Merkmale, die wohl deutschen Ursprungs sind. Ohne den Mangel an allem, der die deutschen Triebwerke so hinfällig machte, erreichte bereits der Prototyp eine TBO von 150 Stunden, dem dreifachen dessen, was das beste deutsche Triebwerk aufzuweisen hatte. Und das ging später auf über 600 Betriebsstunden hoch, für damalige Verhältnisse war das enorm haltbar und zuverlässig.

A Jumo 004 engine is being investigated by Aircraft Engine Research Laboratory engineers of the National Advisory Committee for Aeronautics in 1946 [NASA – GPN-2000-000369]


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[Lichtblau]

Deutschland hatte ja 1940 nach dem Sieg über Frankreich noch nicht einmal über dem Ärmelkanal die Luftherrschaft.

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Und du hast die Herrschaft höchstens über heisse Luft.

Luftherrschaft über England ist was anderes und viel schwieriger als Luftherrschaft über eigenem Territorium.

Mit dem Sieg über die Sowjetunion wäre auch nicht das Göringprogramm zur Vervierfachung der Luftwaffe gescheitert.

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[MANFREDM]

Luftherrschaft über England ist was anderes und viel schwieriger als Luftherrschaft über eigenem Territorium.

Mit dem Sieg über die Sowjetunion wäre auch nicht das Göringprogramm zur Vervierfachung der Luftwaffe gescheitert.

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Frankreich war ja besetzt, also eigenes Territorium. Und Göring war die letzte Lusche. Fordern kann man viel, realistisch war nichts.

[Süßer]

Stalin hätte so oder so die sibirischen Divisionen bei Moskau eingesetzt.

Die Japaner können sich ja ruhig in Sibirien durchwühlen, Moskau ist viel entscheidender als Sibirien.
Es gab gar keine andere Wahl.

Die ganze Richard Sorge Story ist so ein totaler Quatsch, wenn man mal 1 Sekunde wirklich näher drüber nachdenkt.

Völlig richtig. Sorge bruchte es nicht, da die Japaner an Dt. berichteten. Und die hatten die Geschichtsschreibungstruppe, die unterwandert war.

Natürlich hatte die Verteidigung Moskaus höchste Priorität für Stalin. Ich denke es stand auf Messers Schneide ob Moskau fällt oder eben nicht.
Mit einer japanischen Invasion über den Amur, wären diese sibirischen Divisionen nicht nur gebunden sondern auch ein Nachschubkanal für Lend&Lease blockiert.

[Süßer]

Interessant für mich als interessierten Laien. Du teilst freigiebig dein Wissen und am Ende kackt dir jemand auf den Schuh. Du nimmst ein Tüchlein, reinigst deinen Schuh und gehst deiner Wege. So handelt ein Gentleman. Ich bin keiner, ich bin mehr fürn Arschtritt. :-)

Hab ich nicht, auch hab ich nicht das Thema erweitert. Ich habe nur auf die unsinnige Einlassung geantwortet.

Der Grund ist CEP.
Bomber brauchen keine Wasserstofbomben werfen, weil sie ihr Ziel mit hinreichender Wahrschnlichkeit mittels Atombomben vernichten können.
Während Raketen die mittels Trägheitsnavigation, Leitstrahl, Zeit stoppen, gelenkt werden höchstens eine Genauigkeit von 1 Promill erreichen können. (Deren CEP ist dann ungefähr 5 Kilometer groß.)
Wenn der Zerstörungsradius kleiner als der Zielkreis ist, braucht man eine Bombe die einen Radius von 5 km oder mehr zerstört. Das können nur Wasserstoffbomben, damals Superbombe genannt.

Sehr schön kann man das auch an der Entwicklung der strategischen Waffen der USA ablesen.
Man setzte auf Atombomber. Erst als die Russen eine wirksame Luftverteidigung mittels FLA-Raketen installierten, wurden Interkontinentalraketen bevorzugt.
Welche wiederum Wasserstoffbomben benötigten.

[Süßer]

Die war eine Generation älter, nicht mehrere. Und sie war der erste Bomber mit Jet-Antrieb, als der Rest der Welt noch mit Propellern unterwegs war. Die Amerikanische B-45 Tornado, die aus der gleichen Ausschreibung wie die B-47 hervor ging, zeigt die doch eher nahe geistige Verwandtschaft.

Bei der B-45 wird nicht mal versucht den deutschen Einfluß zu leugnen.

Nur war das nicht der einzige Generationswechsel.
1) Jetantrieb
2) schmaler Flügel
3) Flügel schnell montierbar
4) 35 Grad Pfeilung
5) dann gab es noch einen Zwischenschritt des Tandemfahrwerks



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Boeing hatte bereits 1943 einen strahlgetriebenen Bomber geplant, konnte aber verschiedene Probleme im Windkanal nicht befriedigend lösen. Das änderte sich nun sehr rasch: Als der Boeing-Aerodynamiker George Schairer kurz nach Kriegsende die LFA besuchte und dort die Windkanal-Daten der Pfeilflügler sah, berichtete er sofort nach Seattle. Als Ergebnis vollendete Boeing bereits im September 1945 das Design der ersten B-47 mit Pfeilflügeln, am 17.12.1947 hatte die erste XB-47 - nun mit um 35° angewinkelten Tragflächen - ihren erfolgreichen Jungfernflug.

Vor 10 Jahren stand auf der Boeing-Webseite das noch etwas genauer, das Schairer ein privates Projekt..in Braunschweig übernahm.

Übrigends hatten die für jedes Problem ein eigenes Institut!

[OneDownOne2Go]

Bei der B-45 wird nicht mal versucht den deutschen Einfluß zu leugnen.

Nur war das nicht der einzige Generationswechsel.
1) Jetantrieb
2) schmaler Flügel
3) Flügel schnell montierbar
4) 35 Grad Pfeilung
5) dann gab es noch einen Zwischenschritt des Tandemfahrwerks



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Vor 10 Jahren stand auf der Boeing-Webseite das noch etwas genauer, das Schairer ein privates Projekt..in Braunschweig übernahm.

Übrigends hatten die für jedes Problem ein eigenes Institut!

Ich sagte ja, ich bin aus der Debatte raus. Gaga-Style ist mir zu blöd...

[Lichtblau]

Völlig richtig. Sorge bruchte es nicht, da die Japaner an Dt. berichteten. Und die hatten die Geschichtsschreibungstruppe, die unterwandert war.

Natürlich hatte die Verteidigung Moskaus höchste Priorität für Stalin. Ich denke es stand auf Messers Schneide ob Moskau fällt oder eben nicht.
Mit einer japanischen Invasion über den Amur, wären diese sibirischen Divisionen nicht nur gebunden sondern auch ein Nachschubkanal für Lend&Lease blockiert.

schau dir mal an wo wladiwostok liegt, die japaner hätten das mit der Flotte blockieren können

In der englischen wikipedia steht sogar, dass die japaner die lend lease schiffe inspizierten das sie keine waffen an bord haben:

"The route was affected by the start of hostilities between Japan and the US in December 1941, but was not interrupted as Japan and the Soviet Union maintained a strict neutrality towards each other for the duration of the conflict, changing only in August 1945. Due to this neutrality the goods could be moved only in Soviet-flagged ships, and, as they were inspected by the Japanese, could not include war materials. "

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[Lichtblau]

Frankreich war ja besetzt, also eigenes Territorium. Und Göring war die letzte Lusche. Fordern kann man viel, realistisch war nichts.

1940 konnte kein Engländer tagsüber einfliegen.
Über Frankreich hat D die Luftherrschaft.

[OneDownOne2Go]

Es reicht nicht ein Flugzeug.
Ein einzelnes Flugzeug kommt niemals durch.
Gerade wenn man weiß das der Gegner die Atombombe hat.

Und wenn man die Luftherrschaft hat, kommt auch ein 1000 Bomber-Verband mit einem Bomber mit der Abombe in der Mitte nicht durch.

Wenn D die SU geschlagen hätte, hätte Deutschland die Luftherrschaft gehabt.

Auf dich und deine Expertenmeinung warte ich hier immer. Sehen wir uns trotzdem kurz die tatsächliche Sachlage an.

Die B-36 hatte ihren Erstflug 1947, das beinhaltet mehrere lange Verzögerungen, zum einen wurde das Projekt bis 1944 auf Sparflamme gefahren, weil Consolidated mit der Produktion der B-24 mehr als ausgelastet war. Ohne England als Basis wäre aber die B-24 nutzlos gewesen und niemals in diesen Stückzahlen produziert worden. Dann wurde das Projekt zwischen zwei Standorten von Consolidated verlegt, was erneut ca. 6 Monate Zeitverlust bedeutet hat, ebenfalls bedingt durch die Produktion der B-24. Nehmen wir also an, man hätte das Projekt ab 1941 mit Volldampf betrieben und jede Verzögerung vermieden, wäre der Erstflug 12 bis 18 Monate früher erfolgt, ebenso hätte es keine so lange Einführungsphase gegeben, damit hätte die B-36 irgendwann 1945 die Einsatzverbände erreicht.

Wieso ist das bedeutsam? Weil dieses Flugzeug nicht nur von den USA aus Berlin erreichen und auch wieder nach Hause fliegen konnte, es konnte das in Höhen von 45.000 Fuß und mehr tun, und damit deutlich jenseits der Reichweite aller bekannten Luftabwehr, egal ob FlaK, FlaRak oder Jägern. Gegen die B-36 gab es keine Verteidigung, in den meisten Fällen war sie nicht mal zu orten, denn sie operierte oberhalb der Reichweite der damals üblichen Radarsysteme. Damit wäre spätestens dieser Bomber ohne Probleme in der Lage gewesen, als Einzel-Flugzeug oder in einer kleinen Angriffsgruppe Kernwaffen zu jedem Ziel bis hinein ins ehemalige Polen, Tschechien etc. zu tragen, und auch die beste Luftabwehr hätte dagegen nichts unternehmen können. Nur die selten eingesetzte 12.8cm-FlaK40 erreichte diese Höhen, aber die Trefferwahrscheinlichkeit war dann minimalst.

Erst Ende der 1940er kamen die ersten Flugzeuge zu den Einsatzverbänden, die die B-36 zumindest theoretisch hätten abfangen können. Bis zur Einführung der ersten SAM-Systeme, die sie hätten gefährden können, dauerte es sogar bis Mitte der 1950er. Übrigens entwickelte sich die Reichsverteidigung durch die Luftwaffe erst unter dem Druck zunehmender Angriffe zu der effizienten Waffe, die sie bis 1943/44 war. Mit einem eroberten England, und ohne Feinde in der Luft, wäre da lange gar nichts passiert.