Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Ein symptom deutscher Obrigkeitshörigkiet auch im intellektuellen Bereich. Quod non est in libris, non est in mundo. Auch wenn's noch so falsch ist, wenn irgendein Schmierfink-Historiker es irgendwo publiziert hat, dann wird's schon stimmen.

Der Historiker soll moeglichst "renommiert" sein, dann gehoert der zur "Fachwelt". Und renommiert heisst, dass er von Professoren und Akademikern in politischen Anstellungen gelobt wird. Quellenlage ist bei so etwas auch sekundaer, aber hilfreich wenn der Historiker da geschickt Einlegekunst betreiben kann.

[Lichtblau]

natürlich nicht , da hast du völlig recht, die Beherrschung der Ostseeausgänge ist für D völlig egal

So hab nun die Primärquelle ermittelt.

Der Vorwurf der Beherrschung der Ostseeausgänge stammt aus dieser Quelle. (in keinem anderen Gesprächsprotokoll ist ansonsten was dazu zu finden)

Ich kann da keine solche Forderung erkennen. Molotow interessiert lediglich das Durchfahrtsrecht für sowjetische Schiffe.

Aufzeichnung Gespräch Ribbentrop mit Molotow am 13. November 1940:

"Herr Molotov erwiderte, daß er bezüglich Japans die Hoffnung und Überzeugung habe, daß man nunmehr auf dem Wege der Verständigung schneller vorwärts kommen würde, als dies bisher der Fall gewesen wäre. Das Verhältnis zu Japan sei stets reich gewesen an Schwierigkeiten und Rückschlägen.
Nichtsdestoweniger schienen jetzt Aussichten für eine Verständigung vorhanden sein. Die Japanische Regierung habe der Sowjetregierung den Abschluss eines Nichtangriffspaktes und zwar noch vor dem Regierungswechsel in Japan vorgeschlagen, wobei die Sowjetregierung eine Anzahl von Fragen an die Japanische Regierung gestellt habe. Die Antwort auf diese Fragen stände gegenwärtig noch aus. Erst wenn sie eingegangen sei, könnten Verhandlungen aufgenommen werden, die von dem ganzen übrigen Fragenkomplex nicht getrennt werden konnten. Infolgedessen würde die Lösung des Problems einige Zeit erfordern.
Was die Türkei betreffe, so gehe die Sowjetunion davon aus, daß man sich erster Linie mit der Türkei verständigen müsse. Deutschland und die Sowjetunion seien sich gemeinsam darüber im klaren, daß das Statut von Montreux nichts tauge. Für die Sowjetunion, als die wichtigste Schwarzmeermacht, komme es darauf an, reale Garantien für ihre Sicherheit zu bekommen. Rußland sei im Verlaufe seiner Geschichte oft durch die Meerengen angegriffen worden. Der Sowjetunion genügten daher papierene Abmachungen nicht, sondern sie müsse auf tatsächlichen Garantien für ihre Sicherheit bestehen. Infolgedessen müsse diese Frage konkreter geprüft und beraten werden.
Die Fragen, die die Sowjetunion im Nahen Osten interessierten, beträfen nicht nur die Türkei, sondern z. B. Bulgarien, worüber er Molotov in seiner vorhergegangenen Unterredung mit dem Führer ausführlich gesprochen habe.
Aber auch das Schidksal Rumäniens und Ungarns interessiere die Sowjetunion und könne ihr keinesfalls gleichgültig sein. Des Weiteren würde es die Sowjetunion interessieren, zu erfahren, was die Achse über Jugoslawien, Griechenland denke, desgl was Deutschland mit Polen beabsichtige, Er erinnere daran, daß über die künftige Gestaltung Polens ein Protokoll zwischen der Sowjetunion und Deutschland bestehe, über dessen Verwirklichung ein Meinungsaustausch erforderlich sei. Er frage, ob nach deutscher Auffassung dieses Protokoll noch in Kraft sei. Auch an der Frage der schwedischen Neutralität sei die Sowjetunion interessiert, und er wolle wissen, ob die Deutsche Regierung nach wie vor auf dem Standpunkt stehe, daß die Aufrechterhaltung der schwedischen Neutralität im Interesse der Sowjetunion und Deutschlands liege. Es existiere außerdem die Frage bezüglich der Durchfahrten aus der Ostsee (Großer Belt, Kleiner Belt, Sund, Kattegat, Skagerrak), Die Sowjetregierung glaube daß über diese Frage ähnliche Besprechungen gepflogen werden müßten, wie sie zuzeit zurzeit über die Donaukommissionen geführt würden. Was die finnische Frage betreffe, so sei sie in seinen vorhergegangenen Unterredungen mit dem Führer ausreichend klargestellt worden. Er wäre dankbar, wenn sich der Herr Reichsaußenminister zu den vorstehenden Fragen äußern würde, weil dies die Klärung auch der anderen Fragen fördern würde, die Herr von Ribbentrop vorher aufgeworfen hätte.

In seiner Antwort führte der Herr Reichsaufenminister aus, daß bulgarischen Frage nichts anderes sagen konne, als was der bereits Herrn Molotov erklärt habe; es müsse vorerst festgestellt werden, ob Bulgarien eine Garantie seitens der Sowjetunion überhaupt wünsche und daß im übrigen ohne eine vorherige Verständigung mit Italien die Deutsche Regierung zu dieser keine Stellung nehmen könne. In den übrigen Fragen fühle er sich von Molotov 'überfragt'. Ws die Aufrechterhaltung der Neutralität Schwedens betreffe, so seien wir daran ebenso interessiert wie die Sowjetunion. Was die Ausgänge aus der Ostsee anlange, so sei die Ostsee gegenwärtig ein Binnenmeer, auf dem wir an der Aufrechterhaltung des freien Schiffsverkehrs interessiert seien. Außerhalb der Ostsee sei dagegen Krieg. Auch sei gegenwärtig noch nicht der Zeitpunkt gekommen, um über die Neuordnung der Dinge in Polen zu sprechen. Die Balkanfrage sei bereits in breitem Umfange in den Unterredungen erörtert worden. Wir seien im Balkan ausschließlich wirtschaftlich interessiert und wünschten nicht, daß England uns dabei störe. Die Gewährung der deutschen Garantie an Rumänien sei offensichtlich in Moskau falsch verstanden worden. Er wolle daher noch einmal wiederholen, daß es sich seiner Zeit darum gehandelt hätte, durch eine schnelle Aktion einem Zusammenstoss zwischen Ungarn und Rumänien vorzubeugen. Hätte er - der Reichsaussenminister - damals nicht eingegriffen, so wäre Ungarn gegen Rumänien marschier. Andererseits hätte man Rumänien nicht zu den großen Gebietsabtretunen bewegen können, wenn man der Rumänischen Regierung zur Rückenstärkung nicht die territoriale Garantie gewährt hätte. Die Deutsche Regierung sei bei all ihren Entschlüssen lediglich von dem Bestreben ausgegangen, den Frieden auf dem Balkan aufrecht zu erhalten und zu vermeiden, daß England sich dort festsetze und die Zufuhren nach Deutschland störe. Somit sei unser Vorgehen auf dem Balkan ausschließlich durch die Umstände unseres Krieges gegen England bedingt. Sobald England seine Niederlage zugebe und um Frieden bitte würden die deutschen Interessen auf dem Balkan ausschließlich auf das wirtschaftliche Gebiet beschränkt bleiben und die deutschen Truppen aus Rumänien zurückgenommen werden. Deutschland habe - wie der Führer bereits mehrfach erklärt habe - keine territorialen Interessen auf dem Balkan, Er könne immer nur wiederholen, daß die entscheidende Frage darin liege ob die Sowjetunion bereit und in der Lage sei, mit uns an der großen Liquidierung des britischen Imperiums mitzuarbeiten. Über alle anderen würden Fragen wir leicht eine Verständigung erzielen, wenn es gelänge, die Beziehungen zu erweitern und die Interessensphären abzustecken."

Quelle: ADAP, Serie D, Bd. XI. 1, S. 472 f.

[Lichtblau]

Der Historiker soll moeglichst "renommiert" sein, dann gehoert der zur "Fachwelt". Und renommiert heisst, dass er von Professoren und Akademikern in politischen Anstellungen gelobt wird. Quellenlage ist bei so etwas auch sekundaer, aber hilfreich wenn der Historiker da geschickt Einlegekunst betreiben kann.

Renommiert wird man erst dann wenn man auch zum "richtigen" Ergebnis kommt. Und dann heisst es "renommierte Wissenschaftler kommen zu dem Ergebnis das..."

Wie nennt man das?
Zirkelschluss?
hat bestimmt einen Namen als Logikfehler.

[herberger]

Renommiert wird man erst dann wenn man auch zum "richtigen" Ergebnis kommt. Und dann heisst es "renommierte Wissenschaftler kommen zu dem Ergebnis das..."

Wie nennt man das?
Zirkelschluss?
hat bestimmt einen Namen als Logikfehler.

Scherz Keks was wollten sie denn besprechen über Ostsee Ausgänge die sowieso frei sind?

Es existiere außerdem die Frage bezüglich der Durchfahrten aus der Ostsee (Großer Belt, Kleiner Belt, Sund, Kattegat, Skagerrak), Die Sowjetregierung glaube daß über diese Frage ähnliche Besprechungen gepflogen werden müßten, wie sie zuzeit zurzeit über die Donaukommissionen geführt würden.

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Scherz Keks was wollten sie denn besprechen über Ostsee Ausgänge die sowieso frei sind?

sind sie das?
gibts da irgendein Abkommen dazu?
Mit Sicherheit sind alle Rechtsverhältnisse durch die Machtverschiebungen durch den Krieg obsolet.
Also welcher rechtliche Zustand herrscht zu diesem Zeitpunkt?

[herberger]

sind sie das?
gibts da irgendein Abkommen dazu?
Mit Sicherheit sind alle Rechtsverhältnisse durch die Machtverschiebungen durch den Krieg obsolet.
Also welcher rechtliche Zustand herrscht zu diesem Zeitpunkt?

Das die Ein und Ausgänge für brit Schiffe nicht frei waren versteht sich von selbst und bedurfte auch kein Abkommen.

[Lichtblau]

Das die Ein und Ausgänge für brit Schiffe nicht frei waren versteht sich von selbst und bedurfte auch kein Abkommen.

Es versteht sich nicht von selbst wie der Nationalsozialismus der eine neue Rechtsordnung ist, nach der Besetzung Dänemarks mit dem Durchfahrtsrecht umgeht.

Beim Bosporus gabs auch ein spezielles Vertragswerk.
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[herberger]

Es versteht sich nicht von selbst wie der Nationalsozialismus der eine neue Rechtsordnung ist, nach der Besetzung Dänemarks mit dem Durchfahrtsrecht umgeht.

Beim Bosporus gabs auch ein spezielles Vertragswerk.
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Der Bosporus ist eine Durchfahrt wie ein Kanal und nicht zu vergleichen.

[herberger]

Staaten haben Interessen und deren führende Persönlichkeiten selbstverständlich auch. Daß kleine Gruppen von Menschen in der Lage sind, die Macht offen oder hinten herum zu übernehmen, wissen wir seit den Triumviraten im alten Rom. Ist also nicht wirklich neu. Neu ist allerdings, daß es einer kleinen Gruppe so lange so perfekt gelungen ist, die Wahrheit geheim zu halten.

[C-Dur]

An Alle:
Ist Euch dieses Video ueber den Bombenkrieg bekannt?

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