Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Das wäre dann aber kein Verbrechen, außerdem sagten die Sowjets sie haben 1941 30 Millionen Menschen nach Osten evakuiert und das war hauptsächlich Stadtbevölkerung, auch die Deutschen sagten in den eroberten sowj. Städten fehlten etwa 50% der Bevölkerung.

Zu den massiven Bevoelkerungsverschiebungen im zweiten Weltkrieg gibts sogar ein Buch zu:
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Die "Fachwelt" und noch mehr die Publizistik zu dem Themenkomplex scheint aus irgendwelchen Gruenden diesen Themenkomplex zu meiden.

[Lichtblau]

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[Frontferkel]

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Seltsam?

[herberger]

Zu den massiven Bevoelkerungsverschiebungen im zweiten Weltkrieg gibts sogar ein Buch zu:
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Die "Fachwelt" und noch mehr die Publizistik zu dem Themenkomplex scheint aus irgendwelchen Gruenden diesen Themenkomplex zu meiden.

Es gibt über die Gebiete die 1939/41 von der Sowjetunion besetzt wurden keine Zahlen über die Population der Bevölkerung, man weiß nur das es durch die stalinistischen Säuberungen dort Verschiebungen der Bevölkerung gegeben hat.

[Lichtblau]

Man sollte bei der Frage der Präventivkriegsthese erst mal die Moral weg lassen und sie erst später wieder einführen.
"Angriff" und "Verteidigung" sind derartig moralisch aufgeladen, dass man nicht klar denken kann.

Ich spiele World of Tanks und habe mich ein wenig mit Militärtheorie beschäftigt.

Wenn in World of Tanks sich das eine Team spaltet und das andere zusammenbleibt, machen die zusammen gebliebenen Panzer erst die eine Gruppe fertig und dann die andere. Die zusammengebliebene Gruppe kann aus totalen Noobs bestehen und die gespaltene aus totalen Profis, die Noobs werden auf jeden Fall gewinnen. Das ist das aller erste Prinzip des Spieles. Hunderte male habe ich das erlebt. Fast jedes Spiel wird dadurch eingeleitet, dass jemand sagt: "together" oder "all Right" und zu 90% fahren auch alle erstmal in die selbe Richtung.

In der Militärtheorie nennt man das das "Prinzip der Konzentration der Kräfte".

Der größte sowjetische Sieg, die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte 1944 basierte auf einer simplen Geheimdienstoperation die den sowjetischen Hauptschlag in der Ukraine vortäuschte, die deutschen konzentrierten ihre Panzerkräfte dort und wie bei WOT wurde beide Teilgruppen simpel vernichtet. Ähnlich war es bei der Katastrophe von Wjasma und Brjansk als die Stawka den deutschen Schwerpunkt falsch einschätzte.

Damit will ich sagen wie ganz oben in der Strategie schon der Ausgang des Krieges entschieden wird, weitgehend unabhängig davon wie gut oder schlecht die darunter liegenden Ebenen ausfallen. Und das oberste Konzept ist die grundlegende Einsatzkonzeption der Armee. Die deutsche Armee legte dabei den Schwerpunkt auf den "Operativen Gedanken" also das Manövrieren auf operativer Ebene zur Einkreisung des Gegners. Die sowjetische Konzeption setzte auf das Zerschmettern des Gegeners mit weit überlegender Masse, die funktioniert nur im Angriff.

Beide Armeen sind also ihrer Natur nach unbedingt Offensivarmeen. Sie funktionieren gar nicht in der Verteidigung. Die sowjetische Katastrophe entstand deshalb weil die Wehrmacht durch den Angriff die strategische Initiative gelang und ihr Offensivkonzept durchsetzen konnte. Gar nicht so sehr weil die Rote Armee qualitativ schlechter war.

Beide Armeen sind ganz objektiv gezwungen anzugreifen!

Deshalb dringen die sowjetischen Generäle auch auf einen frühzeitigen Angriff. Aber Stalin lehnt das ab.

Ich persönlich glaube das Stalin ablehnte weil er einen Faktor im Sinne hatte, den er noch als wesentlich wichtiger einschätzte. Die Moral. Wenn er der Überfallene ist erhöht das entscheidend die Kampfmoral des sowjetischen Volkes. Ausserdem kann er nur als Opfer westliche Hilfe erhalten und später das Imperium erweitern. Diesen Faktor schätzte er als viel wichtiger ein als einen Großteil seiner Armee zu verlieren.

[Seligman]

Angriff ist die beste Verteidigung. ….meintest du wohl.

[herberger]

Ok beide Armeen wurden offensiv aufgestellt, dann gibt dieser Fakt keine Auskunft, wer hat...!

Dann wäre aber die nächste Frage, welche Seite begann mit dem Aufmarsch seiner Armee zur Grenze?


Dann hat die Armee die zu Letzt aufmarschiert ist nur reagiert.

[Lichtblau]

Ok beide Armeen wurden offensiv aufgestellt, dann gibt dieser Fakt keine Auskunft, wer hat...!

Dann wäre aber die nächste Frage, welche Seite begann mit dem Aufmarsch seiner Armee zur Grenze?


Dann hat die Armee die zu Letzt aufmarschiert ist nur reagiert.

Hatten wir schon.
Die Sowjetarmee braucht länger zum Aufmarsch ist daher gezwungen als erstes aufzumarschieren.

Das ist wie ein Naturgesetz. Hätte sie ihren Aufmarsch erst begonnen, nach dem sie den Feind aufmarschieren sieht wird sie gnadenlos überrannt.

[herberger]

Hatten wir schon.
Die Sowjetarmee braucht länger zum Aufmarsch ist daher gezwungen als erstes aufzumarschieren.

Das ist wie ein Naturgesetz. Hätte sie ihren Aufmarsch erst begonnen, nach dem sie den Feind aufmarschieren sieht wird sie gnadenlos überrannt.

Ach dann gab es da Spielregeln, und man konnte nicht einfach so.

[Lichtblau]

Ach dann gab es da Spielregeln, und man konnte nicht einfach so.

Gab es welche? Keine Ahnung.

Man kann die Schuldfrage sowieso nicht aus Froschperspektive des Jahres 1941 betrachten.
Man muss das weltgeschichtlich sehen. Wer oder was treibt denn in den Konflikt?
Hitler selbst datiert den Beginn des Konfliktes auf das Jahr 1789.

Auf jeden Fall kann man feststellen das der Bolschewismus schon mit einer Vernichtungsansage gegenüber den Rest der Welt geboren wurde.
Insofern war das schon eine Abwehr.

Jedenfalls ist die Einzwängung unserer Perspektive eines der vielen Mittel mit dem die Herrschenden uns verblöden.