Supersoldaten kämpften gegen die Alliierten

[EinDachs]

In dem Auszug sind leider nicht viele Quellen genannt. Magenheimer verweist hier nur auf „Franz Halder. Kriegstagebuch. Bd.3 S.294“. Wenn ich jetzt nach Hoggan geh und Halder dem Widerstand zurechne (oder so, wie Du es beschrieben hast „Obstruktionspolitik“) und diesem jetzt einfach mal unterstelle, dass er diese Pläne absichtlich so vertrat, um die ganze Operation scheitern zu lassen, hätte ich eine Erklärung.

Das ist eine sehr gewagte Unterstellung. Ihm dem Widerstand zuzurechnen ist eine Sache, bewusst einen Krieg verlieren, eine andere. Bei Halder wird stets betont, dass er im Grunde sehr apolitisch, aber von soldatischen Ehrvorstellungen geprägt war.
Es scheint mir wahrscheinlicher, dass die Passage missverständlich geschrieben ist und Halder eben ohne Unterbrechung Typhoon starten wollte. Das deckt sich mit der üblichen Schilderung.

Ich hab jetzt mal google zu rate gezogen und folgende Wapedia-Passage gefunden:
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Deckt sich leider nicht mit Deiner Meinung zu der Operation, dass Hitler das so angeordnet hat. Hast Du eine Ahnung, wie sich von Bock und Halder persönlich verstanden ?

Nein, dazu wär mir nichts bekannt.
Ich vermute aber, dass es keine persönlichen Konflikte gab, zumindest wär mir nichts dergleichen geschildert worden.

Das war sehr interessant. Ich kürze das jetzt mal ein: Der „Stillstand“ „ist“ „auszunützen“ ! Das heißt doch aber gerade, dass der Stillstand schon vor diesen Befehlen eingetreten ist und würde sich mit dem was "Frieser" schreibt decken. Oder wie siehst Du das ?

Die essentiellere Passage wär in meinen Augen aber:
An der Kanalfront auf Befehl des Führers Verteidigung.
Das nennt sehr klar den Führer. Da steht eben nicht "auf Befehl des Oberkommandos". Und das ist ein Kriegstagebuch, da geht man nicht schludrig mit der Nennung des Befehlsgebers um.

[Systemhandbuch]

Also ganz ehrlich, momentan bin ich ein wenig gespalten.

Das ist eine sehr gewagte Unterstellung. Ihm dem Widerstand zuzurechnen ist eine Sache, bewusst einen Krieg verlieren, eine andere.

Ja, das war provokativ, haben aber schon Berufshistoriker gemacht. :cool2:

Bei Halder wird stets betont, dass er im Grunde sehr apolitisch, aber von soldatischen Ehrvorstellungen geprägt war.

Ich schiesse mich jetzt mal auf Hoggan ein. Der behauptet (bzw. bringt als Quelle: "Albert Seaton, The Russo-German War, 1941-45, London 1971"), dass Halder (in Deinem Sinne „sehr apolitisch"), ein Verschwörer gegen den Führer und die Nazis war. Dein Argument mit der soldatischen Ehrvorstellung sticht aber (imho). Genau deshalb hab ich aber oben auch geschrieben, dass ich momentan etwas gespaltener Meinung bin !

Dazu ein paar Auszüge (Hoggan, Der unnötige Krieg):

[...]Der deutsche Vormarsch auf Moskau war das entscheidende militärische Ereignis des Jahres 1941. Seaton widmet ihm daher auch einen besonderen Band: Die Schlacht vor Moskau 1941-42, London 1971. Seine Vorstellung war es, dass trotz der festen und hochentwickelten Ausrüstung der Roten Armee die deutsche Armee infolge der Moral und der Tüchtigkeit des einzelnen Soldaten „im Sommer und Herbst 1941“ den Roten turmhoch überlegen sei (aaO 11). [...]

[...]Die bedeutendste deutsche Niederlage 1941 erfolgte im mittleren Sektor, wo Feldmarschall Fedor von Bock und seine ganze Befehlsstelle von einem leidenschaftlichen Haß auf Hitler besessen waren und alle nur den Wunsch hatten, seine Pläne, koste es, was es wolle, zunichte zu machen. Seaton stellt die Lage Anfang Oktober folgendermaßen dar: Vor Moskau befanden sich eigentlich keine Truppen mehr. In der Hauptstadt selbst hatte ein große Plünderung und eine mit Panik verbundene Flucht eingesetzt. Und doch hatte Bock mehr als sechs Wochen später immer noch nicht die russische Hauptstadt erreicht (aaO 12). [...]

[...]Nach den ersten drei Wochen der schnellen deutschen Siege am Anfang des Feldzuges stellte sich heraus, dass der mittlere Sektor am kritischsten was. Die Schwierigkeit begann mit dem Befehlshaber „von Bock, der sich sowohl seinen Vorgesetzten wie auch seinen Untergebenen anmaßend benahm... und die Freiheit seiner eigenen Kommandeure stark beschnitt“ (aaO 43) [...]

[...]Die Truppen unter Guderian und Hoth, beide Verschwörer-Genossen von Bocks hatten am 16. Juli 1941 drei Wochen nach Ausbruch des Krieges jenseits von Smolensk Stellung bezogen (aaO 47 f.). Hitler stimmte General Alfred Jodl zu, dass Deutschland noch andere lebenswichtige Ziele hätte außer Moskau.[...]

[...]Der Chef des Stabes Halder gab das Signal für seinen Verschwörergenossen, den Befehlshaber der Armee Brauchitsch, den Kommandierenden im südlichen Sektor Leeb und die Panzerführer Guderian und Hoth, Hitlers strategische Fähigkeit herauszufordern und sich zu weigern, seine Befehle auszuführen (aaO). Absichtlich ließen sie das günstige Sommerwetter ungenutzt, um jede größer neue deutsche Bewegung aufzuhalten. Das ging so weiter bis zum 24. August 1941. Endlich wurde die Armee Hoth vierhundert Meilen nördlich an die Front bei Leningrad verlegt. Doch war es schon zu spät, die Stadt zu nehmen. Die Armee Guderian wurde vierhundert Meilen südlich in die Ukraine geschickt. Den verhängnisvollen Schlag auf die deutschen Hoffnungen führte Bock selber aus durch seine Weigerung, sich im Sektor Smolensk auch nur zu regen, bevor nicht alle seine Panzertruppen zu ihm zurückgekehrt seien. Diese Meuterei Bocks war die letzte Ursache der unnötigen deutschen Niederlage vor Moskau im Jahre 1941 (aaO). [...]

Da war sogar eine Kleinigkeit zum Stranthema :] dabei !

So, das war jetzt sozusagen die Hoggan bzw. Seaton-Pauschalwatsche über Halder, Bock, Brauchitsch, Leeb, Guderian, Hoth ! Damit kann ich mich nun wohl ein Weilchen beschäftigen !!!

Mir fehlen gerade zwei Bücher (Seaton/Hoffmann) zu unserer Diskussion, um zu den Themen mehr zu erfahren.X( Außerdem hab ich keine Lust darauf, via Wikipedia einen Hoggan zerlegt zu bekommen, sondern werde erst mal lesen, was dieser Seaton so zu bieten hat.

Und da die ganze Recherche für mich nur in der Freizeit möglich ist, kann es ein wenig dauern ... Interessant war es für mich bisher aber allemal.

Wir sollten meiner Meinung nach das Thema Moskau/Dünkirchen trennen. Hat ja jetzt mit dem Strangthema „Supersoldaten kämpften gegen die Alliierten“ ohnehin nichts zu tun (bis auf ein paar Einwürfe). Einverstanden ?

[nethead]

Hab ich gelesen ! Wenn es noch ein wenig "realistischer" sein darf, dann nimm Dir mal "Im Auge des Jägers" vor.

Steht schon auf meiner Einkaufsliste fuer den naechsten Besuch im Multi-Kulti-Wunderland.

[nethead]

So ein Schwachsinn, die Franzosen waren 1940 excellent ausgerüstet.

Definitiver Schwachsinn. Siehe Analyse der Kaempfe gegen die US Armee in der die Deutschen (fast) ausschleislich als Gewinner hervorgingen wenn beide Seiten in etwa gleichstark waren oder die Deutschen eben nur ein wenig im Nachteil. Trotz Lufthoheit der Amis.

Dayan sollte, gerade als angehoeriger der IDF, Kampfkraft lesen. Was er offensichtlich nicht gemacht hat weil er ansonsten nicht so einen Stuss verbreiten wuerden.

[nethead]

Nein, waren sie nicht.

Sie hatten nur eine bewegliche Panzerdivision und diese war nicht einmal mit Funkgeräten ausgestattet. Einen modernen Bewegungskrieg, den die Franzosen nie wollten, konnten sie natürlich nicht gewinnen.

Die Franzosen haben massgeblich deswegen verloren da ihre Generaele nicht an der Front, sondern bei Paris sassen und ihre Kommunikations und Fuehrungsstrukturen scheisse waren. An der Ausruestung lags definitiv nicht.

[nethead]

Sie haben einfach um das Überleben gekämpft. Tapferkeit ist etwas anderes. Man hat die Kameraden sinnlos verheizt noch zu einem Zeitpunkt, zu dem jedem in der Führung klar war, dass der Kreig verloren war.

Stellt sich die Frage was du machst wenn Friedensangebote, die den Rueckzug aus allen besetzen Gebieten ethalten, abgelehnt werden und einem das Schandiktat von Versailles, mit seinen katastrophalen Folgen fuer Deutschland noch im Nacken sitzt. Selbst wenn man sich Hitler entledigt haette, waere kein Frieden mit den Allierten moeglich gewesen da diese Deutschland engueltig vernichten wollten.

Ergo bleibt nur der verbissene Kampf bis zum Ende.

[Brutus]

Stellt sich die Frage was du machst wenn Friedensangebote, die den Rueckzug aus allen besetzen Gebieten ethalten, abgelehnt werden und einem das Schandiktat von Versailles, mit seinen katastrophalen Folgen fuer Deutschland noch im Nacken sitzt. Selbst wenn man sich Hitler entledigt haette, waere kein Frieden mit den Allierten moeglich gewesen da diese Deutschland engueltig vernichten wollten. Ergo bleibt nur der verbissene Kampf bis zum Ende.

Die Alleinschuld für die Fortsetzung des Krieges bis zur Katastrophe von 1945 liegt wie schon die Alleinschuld zum Ausbruch bei Roosevelt und Churchill. Deren Forderung nach bedingungsloser Kapitulation stellte die Deutschen vor die Alternative, entweder kämpfen oder bedingungslos zu kapitulieren und erneut sich einem alliierten Völkermord-Diktat wie in Versailles zu unterwerfen.

Von Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall wissen wir, daß Admiral Canaris angeboten hat, der deutsche Widerstand würde Hitler beseitigen, wenn man im Gegenzug einen ehrenvollen Frieden bekäme.

Roosevelt hat diese Friedensinitiative wie alle anderen - es waren über 40 - im Sande verlaufen lassen, um sein Kriegsziel, die morgenthaumäßige Vernichtung des Deutschen Reiches und Ausrottung der Deutschen nicht zu gefährden.