13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

"Bewertung der Effektivität"?
Damit gibst Du also zu, dass das Ziel der Bombardierungen war, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele Zivilisten zu töten (zumindest seitens der RAF).
Danke für diese Einsicht.

Ja selbstverstaendlich.
Man baut und transportiert keine Bomben damit sie keinen Schaden anrichten. Genau das Gegenteil ist der Fall.
GB hatte sich - weil 'gute Erfahrungen damit gemacht' - ganz auf das 'morality bombing' auf deutsche Innenstaedte konzentriert. In der Tat sollten dort die hoechstmoeglichen Verluste erreicht werden. Die Strategie hinter der 'dehousing policy ' war eben, dass man damit rechnete, dass die deutsche Bevoelkerung durch Leiden und Opfer so die Schnauze voll hat, dass sie ihre Regierung zum Aufgeben des Krieges zwingt. Vorbild fuer diese Ueberlegung war die Meuterei in Kiel und die kommunistischen Aktionen in 1918 in Berlin;Muenchen etc. gewesen. Die Idee war eben dass die Deutschen selber sich von den 'Hitlerites' freimachen und somit den Alliierten die Arbeit ersparten. Fehlkalkulation.
Es wurde dann spaeter in London erkannt, dass die deutsche Bevoelkerung unerwartet, tapfer , hard im Nehmen und sehr widerstandsfaehig gewesen war.

Großbritannien hatte auch genug Gelegenheiten gehabt, den Krieg vorzeitig zu beenden, Angebote seitens des Reiches lagen schon Jahre vor dem "D-Day" vor.

Nur ein A.H. - am besten tot - konnte ein 'Angebot' machen und das kam leider nicht.

Aber das konnten sie ja nicht, schließlich mussten sie noch die "Effektivität bewerten" und dafür brauchte es halt noch ein paar Jährchen Krieg, nicht wahr.

Die Effektivitaet, d.h. die Treffsicherheit der RAF verbesserte sich nach dem sog. 'Butt Report' im Aug. 1941. Dieser zeigte die Fehler und Schwaechen der RAF auf und gab viele technische etc Verbesserungsvorschlaege die auch zum groessten Teil verwirklicht wurden.

Sogenannte 'Praezisionsbombardierung' gab es damals zwar schon, doch diese konnte nur durch gefaehrliche Niedrigfluege ; oft Baumwipfelhoehe; erreicht werden. Besten Beispiele sind die Bombardierung der Moehnetalsperre und zweier anderer Talsperren ebenso wie die Bombardierung der Oelraffinerien in Rumaenien ; Ploesti.

Eine ganz andere Geisteshaltung (und/oder Volkszugehörigkeit?) offenbart man, wenn man Wert darauf legt, dass Bombereinsätze "teuer" sind.

Nun ja, vom moralischem Standpunkt schon, nicht jedoch vom realistischen Standpunkt. Moral und Krieg ....sich gegenseitig ausschliessende Begriffe ..


Zitate gekürzt von mir.

Übrigens schön, Dich mal wieder zu lesen, vor allem zum nahenden 75-jährigen Jubiläum.

Oh my God !!! Habbisch gahnisch dran gedacht . Danke Dir fuer Deine Aufmerksamkeit .

[houndstooth]

Sie glaubten die Antihitler-Koalition zerbricht und das Deutschland dann mit den Westmächten zusammen gegen den Bolschewismus kämpft.

In einem meiner Lieblingsfilm wird das filmisch dargestellt.

Hier ein Link zur Szene:
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Nun , die Aussage at 52:36 ist natuerlich eine glatte Luege....
Nice movie though ....

[moishe c]

Hitze in der Flamme.
Kein Mensch ist komplett in der Flamme.
Selbst bei völlig verbrannten blieben verkohlte Strünke zurück.

Ich vermute im Krematorium muss auch noch mechanisch nachgeholfen werden damit der Körper restlos zur Asche wird.

Die Nazis selber glaubten durch Zählungen die Todeszahl ermitteln zu können.
Man hat nie davon gehört das die Nazis erhebliche Diskrepanzen zwischen vermissten und gezählten Opfern festgestellt hätten.

Spurlos verbrannte Menschen sind ein reines Hirngespinnst.

Nur,

WER sollte denn die im Feuersturm verschwundenen Flüchtlinge

als vermißt melden?

Und zwar als "in Dresden vermißt"?

[houndstooth]

Vor Jahren fand ich ne Meldung irgendwo im Netz - also schon lange vernichtet und beseitigt? - daß man bei Bauarbeiten in Dresden auf Kellerfundamente (Kellertreppen o.ä.) gestoßen war, wobei die Steine Spuren zeigten (Verfärbung oder sowas),

die auf Temperaturen von ca. 1400 bis evtl. sogar 1600 °C hinwiesen.

Daneben gibt es ja auch Fotoaufnahmen, die Opfer zeigen, die sozusagen in der Heißluft verascht worden waren.

Die meisten in Luftschutzkellern Gestorbenen sind an Sauerstoffmangel erstickt/gestorben. Die Feuerstuerme saugten irrsinnig viel Sauerstoff auf und kreierten ihren eigenen Sturm.
Die Hitze in den Luftschutzkellern war zwar enorm und trocknete Koerper aus, doch da Hitze nach oben steigt war die Hitze in den abgeriegelten Kellern weniger intensiv als z.B. im Freien.

Dass die entfachte Hitze des Feuersturms mehrere hundert Grad erreicht hatte ist schon daraus zu ersehen , dass das Wasser in Feuerloeschbrunnen voellig verdunstet gewesen war, Leute die sich dorthin , oder in Litfassaeulen 'gerettet' hatten, wurden voellig verkohlt aufgefunden.

Die englischen Brennstaebe - Brandbomben- enthielten einen Vorgaenger des NAPALM, eine Art Benzingelee....doch ueberwiegend bestanden sie aus einer hohlen Aluminium-Magnesiumlegierung gefuellt mit Thermit. (Thermitbombe)

[pixelschubser]

Vor Jahren fand ich ne Meldung irgendwo im Netz - also schon lange vernichtet und beseitigt? - daß man bei Bauarbeiten in Dresden auf Kellerfundamente (Kellertreppen o.ä.) gestoßen war, wobei die Steine Spuren zeigten (Verfärbung oder sowas),

die auf Temperaturen von ca. 1400 bis evtl. sogar 1600 °C hinwiesen.

Daneben gibt es ja auch Fotoaufnahmen, die Opfer zeigen, die sozusagen in der Heißluft verascht worden waren.


Interessant ist es aber schon, die Diskussion bzw. die Disku-Tanten hier zu beobachten!


Manchmal reicht da grünes Holz - womöglich noch unter Wasser - für eine "spurlose Menschenverbrennung",

und manchmal schafft ein Feuersturm das noch nicht ansatzweise ...

Ja, es gab/gibt durch die Hitze "Verglasungen" von Steinen und auch Sand. Die kann man noch heute in Dresden finden. Und Menschen bestehen zu über 90% aus Wasser. Was bei derartiger Hitzeeinwirkung mit denen passiert, sollte JEDEM klar sein.

Wann fängt nochmal Wasser an zu kochen und zu verdampfen?

Und dann kommen hier Spezialisten und meinen, 600° sind doch nicht so schlimm.

[Bolle]

Solange eine Seite nicht kapituliert, macht die andere Seite um so staerker weiter um dem boesen Spuk ein schnelles Ende zu bereiten.

Spielt alles ueberhaupt keine Rolle.
Nur die unbedingte Kapitulation zaehlt.

Es hatte ja im OSS Buero in Bern unter John Foster Dulles etliche Tuchfuehlungen mit 'Waffenstillstandsangeboten' durch Mittelmaenner aus DEU gegeben. Doch solange DEU einem A.H. gehorchte wurden alle Annaeherungen als absurd und unehrlich abgewimmelt. Niemand traute den Deutschen damals....



Nein, die feindlichen Voelker wie RUS; U.S.A. und G.B. plus der Rest der Welt hatten sich sehnlichst die vollkommene Zerschmetterung des Naziregimes - bzw 'Hitlerites' wie Onkel Joe es nannte - herbei gewuenscht. Und ,unbesonnen, 'Menschlichkeit' im gleichem Atemzug mit Naziregime, SS etc zu verwenden, erntet Dir - im besten Fall - im Ausland meistens nur Unverstaendnis. (Natuerlich gibt es Ausnahmen).

Nicht zu vergessen ist ebenfalls, dass die Alliierten sich waehrend der Casablanca Conference gegenseitig versprochen hatten, dass a)keiner der drei Maechte allein mit Deutschen ueber einen Waffenstillstand verhandelt sondern alle drei Partner zusammen dabei sind und darueber entscheiden; und b) wurde in Casablanca vereinbart nur die absolut bedingungslose Kapitulation Deutschlands im Beisein aller drei Partner zu akzeptieren. Solange ein solches Angebot nicht vorlag wurde - wie versprochen - mit immer staerkeren Bombardierungen fortgesetzt.

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click on pick

Instrument der deutschen, Bedingungslosen Kapitulation

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Aus den allierten , hochgeheimen Korrespondenz zwischen Churchill; Stalin;Roosevelt und Eden:

###edit###
(July 1941 -November 1945)

Und hat es Deutschland zum Einlenken und zur Kapitulation gezwungen? Nein natürlich nicht, im Gegenteil, um so verbitterter wurde gekämpft! Nicht einen Tag haben die Amerikaner und Engländer gewonnen! Erst als die Russen Berlin und die Reichskanzelei erobert hatten, war Schluss!

[mabac]

Nur,

WER sollte denn die im Feuersturm verschwundenen Flüchtlinge

als vermißt melden?

Und zwar als "in Dresden vermißt"?

Es ist schwer vorstellbar, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen in der betroffenen Gegend aufhielten. Im Reich und bei der Reichsbahn herrschte damals trotz der widrigen Umstände noch Ordnung. Bei diesen hohen Zahlen hätten sich mehrere Züge im Zentrum Dresdens befinden müssen oder die gesamte Dresdener Altstadt hätte ein riesiges Flüchtlingscamp sein müssen.
Mein Familie stammt aus Dresden, mein Grossvater war beim Luftschutz des Goehlerwerks, wir hatten überlebende Ausgebombte, einen Toten und eine Vermisste zu beklagen.
Ich kenne als die dramatischen Berichte der Zeitzeugen, u.a. die meines Grossvaters, der Hiwis bei den Bergungsarbeiten anleitete.
Erstaunt hat mich besonders die Erzählung, dass die Hiwis, Russen, beim Abtransport der Leichen mit ihren Pferdewagen an einer Kneipe hielten und sich dort erst einmal vollsoffen. War eine Kneipe gegenüber dem Micktenen Strassenbahnhof.

[Maitre]

Und hat es Deutschland zum Einlenken und zur Kapitulation gezwungen? Nein natürlich nicht, im Gegenteil, um so verbitterter wurde gekämpft! Nicht einen Tag haben die Amerikaner und Engländer gewonnen! Erst als die Russen Berlin und die Reichskanzelei erobert hatten, war Schluss!

Auf Vietnam haben die Amis sogar noch mehr Bomben als im gesamten zweiten Weltkrieg abgeworfen und doch zogen sie geschlagen ab. Und dieses Bewusstsein der Nutzlosigkeit des Bombenterrors muss den Alliierten spätestens 1944 gekommen sein. Trotzdem wurde er weitergeschleppt und Frauen, Alte und Kinder sinnlos getötet. Für die heutigen Antifanten sind das ja alles ganz rechtmäßige Opfer, weil böse Nazis. Das gilt dann wohl besonders für die Kleinkinder, die ermordet wurden, bevor sie überhaupt erfassen konnten, was da passiert.

[Parabellum]

Es ist schwer vorstellbar, dass sich Hunderttausende von Flüchtlingen in der betroffenen Gegend aufhielten. Im Reich und bei der Reichsbahn herrschte damals trotz der widrigen Umstände noch Ordnung. Bei diesen hohen Zahlen hätten sich mehrere Züge im Zentrum Dresdens befinden müssen oder die gesamte Dresdener Altstadt hätte ein riesiges Flüchtlingscamp sein müssen.
Mein Familie stammt aus Dresden, mein Grossvater war beim Luftschutz des Goehlerwerks, wir hatten überlebende Ausgebombte, einen Toten und eine Vermisste zu beklagen.
Ich kenne als die dramatischen Berichte der Zeitzeugen, u.a. die meines Grossvaters, der Hiwis bei den Bergungsarbeiten anleitete.
Erstaunt hat mich besonders die Erzählung, dass die Hiwis, Russen, beim Abtransport der Leichen mit ihren Pferdewagen an einer Kneipe hielten und sich dort erst einmal vollsoffen. War eine Kneipe gegenüber dem Micktenen Strassenbahnhof.

Den Flüchtlingen wurden Bereiche am Stadtrand zugesprochen, weshalb unter den Flüchtlingen auch keine größeren Todesfälle zu beklagen gewesen sind.

[OneDownOne2Go]

Bitte exakt sagen welche Aussage von mir Schwachsinn ist.

Da wäre ich schneller fertig deine Aussagen aufzulisten, die kein Schwachsinn sind.