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AW: Jerusalem
Eine Selbstverteidigung hat seinerzeit so wenig stattgefunden, wie sie heute stattfindet. Die zionistische Deutung von "Selbstverteidigung" beinhaltet offenbar alle Angriffsoptionen.Zitat von Soshana
Der Aggressor und Angreifer war stets Israel. Selbstverständlich hat die zionistische Besatzung keinerlei Rechte zu einer Annektion, die durch internationales Recht in irgendeiner Weise gestützt werden.
Du wirst sicher in der Lage sein diese zu dokumentieren.
Der Krieg wäre längst vorbei müssten die Schmarotzer an die Front
AW: Jerusalem
Israel hat sich am 1948 nur in den Grenzen des Teilungsplans proklamiert. :rolleyes:
Die ursprüngliche Auslegung und Zweckrichtung eines A-Mandats war auschließlich, die Bevölkerung zur Selbstregierung zu verhelfen. :rolleyes:Dieses Ergebnis, d.h., dass Israel im Jahre 1948 Souveraen ueber das gesamte A-Mandatsgebiet westlich des Jordans geworden ist, entspraeche auch der urspruenglichen Auslegung und Zweckrichtung des A-Mandats ( juedische Heimstaette / Errichtung nur eines juedischen Staates / Besiedlungsrecht nach Artikel 6 des Mandats )
Selbst aus der britischkolonialistischen Perversion des A-Mandates erging kein Recht auf Gründung eines jüdischen Staates oder einem Recht auf Besiedlung. :rolleyes:
Das Feisal-Weizmann-Abkommen trat nie in Kraft. :rolleyes:... und wird zudem vom Feisal-Weizmann-Agreement gestuetzt.
Israel hatte 1967 nachweislich angegriffen und zunächst den Sicherheitsrat angelogen. :rolleyes:
Es wäre lächerlich, wenn jemand Gebietserwerb durch Krieg rechtfertigen wollte, die sowohl für einen Angreifer, als auch für den Verteidiger unzulässig ist, siehe entsprechend undifferenzierendes Prinzip in Resolution 242. :rolleyes:Es waere laecherlich und vom Voelkerrecht auch nicht gewollt, wenn ein Aggressor und Angreifer niemals Gebietsverluste befuerchten muesste.
Es ist für keinen Staat zulässig, Gebiete durch Krieg zu erwerben, unabhängig davon, ob er Angreifer oder Verteidiger ist. :rolleyes:Im Prinzip duerfte Israel somit eigentlich alle eroberten Gebiete annektieren.
Geändert von Freelancer (21.10.2010 um 01:03 Uhr)
Alle Tyrannen sind Kinder, unfertige Menschen, denen man zuviel Macht gegeben hat.
AW: Jerusalem
Jetzt geht dieser Mist schon wieder los, Soshana packt ihre Textbausteine aus!
Es wird enden wie immer, ein kleiner Wortwechsel, auf dessen Argumente sie am Ende nicht mehr eingehen können wird, dann kommt vielleicht Weihnachten und dann postet sie wieder den gleichen Scheiß!
Im Hintergrund spielt Soshana gerade die israelische Hymne ab. Neben ihr steht eine Box Kleenex, an der Wand das Protrait eines russischen Touristen, der nach Ablauf seines Visums einfach illegal in Palätina blieb. Es ist der Staatsgründer Ben Gurion
"Eindeutig" und "ohne Zweifel" sind Deine beiden Lieblingsargumente!
Ein Angriff ist keine Selbstverteidigung und die anderen Staaten sind auch nicht von der UNO verteilt worden. Der Sicherheitsrat glaubt damals noch die Lüge Israels, dass es angegriffen wurde, bis Israel diese Lüge zurücknehmen musste und behauptete, dass ein Präventivschlag nötig war, was aber Jahre später auch von Rabin et al. widerufen wurde.
Wenn Israel nicht als Aggressor bezeichnet wird und die arabischen Staaten auch nicht, dann waren die arabischen Staaten der Agressor! Zionistische Logik!
Das ist richtig, aber welche Invasion und Aggression? Ihr wart doch gerade dabei Palästina feindlich zu übernehmen und Palästinenser zu massakrieren.
Richtig, so wie Israel nicht.
Nein, es war im Einklang mit dessen Bevölkerung dort. Illegal war nur die Annektion Ostjerusalems, wie auch bei Israel nicht adners.
Anrecht auf ein Gebiet hat (im Zweifel) immer die dort lebende Bevölkerung.
Nein, es war ja von Jordanien besetzt.
In einem Akt der Selbstverteidigung, kann man nicht in etwas hineinstoßen. Man verteidigt etwas, in dass der andere hineinstoßen will.
Nein. Man darf kein Staatsrecht in besetzten Gebieten implementieren, weil das eine Annektion bedeutet, die in feindlicher Form völkerrechtswidrig ist.
Der Sicherheitsrat hat 1980 die Notwendigkeit betont, dass Israel die Besatzung der Gebiete inkl. Jerusalem aufgeben soll. Gebietserwerb durch Krieg ist auch nicht erlaubt. Kannste in der 242 nachlesen.
Schätzchen, es ist völlig egal, ob dort ein Staat ist oder nicht. Das Recht auf Selbstbestimmung verlangt nicht einmal, dass Menschen einen Staat auszurufen haben, weil sie ansonsten ihre Rechte verlieren. Es ist allerdings Staaten und insbesondere Mitgliedern der UN verboten, eigenes Staatsgebiet im/durch Krieg zu erweitern.
Zion.
Richtig, mit internationalem Recht hat das rein gar nichts zu tun.
Das denke ich auch, das liegt aber nicht an mir. :cool2:quod erat demonstrandum
Terror, vornehmlich gegen unschuldige Zivilisten, ist Krieg.
Krieg ist die schlimmste Form des Terrors, weil es vornehmlich unschuldige Zivilisten trifft, die einfach nur das Pech haben, dort zu leben.
AW: Jerusalem
@Freelancer:
Der Teilungsplan der UNO hatte nur einen empfehlenden Charakter und war nicht rechtsverbindlich.
Die UNO kann hier auch keine Grenzen festsetzen. Ausserdem ist der Plan obsolet geworden, da er von Anfang an von den Arabern abgelehnt worden ist. Das corpus separatum hatte schon 1948 keine Gueltigkeit mehr.
Zudem ist die Grenze Israels auch nicht auf die Waffenstillstandslinie von 1948 oder die von 1967 festgelegt worden. Waffenstillstandslinien sind keine Grenzen und koennen auch keine Staatsgrenzen begruenden.
Derartige Grenzfestlegungen koennen nur in einem Friedensvertrag mit den Arabern erfolgen.
Die urspruengliche Auslegung und Zielrichtung des A-Mandats war ausschliesslich und exklusiv nur der juedischen Bevoelkerung im Mandatsgebiet eine Heimstaette zu verschaffen. Fuer die Araber war urspruenglich in diesem Gebiet kein eigener Staat angedacht....
Die ursprüngliche Auslegung und Zweckrichtung eines A-Mandats war auschließlich, die Bevölkerung zur Selbstregierung zu verhelfen. :rolleyes:
...
"Errichtung einer Heimstaette" war nach damaliger Auslegung so zu verstehen, dass ein Staat nur fuer die Juden errichtet werden sollte. Urspruenglich war im A-Mandatsgebiet kein Staat der Araber vorgesehen....
Selbst aus der britischkolonialistischen Perversion des A-Mandates erging kein Recht auf Gründung eines jüdischen Staates oder einem Recht auf Besiedlung. :rolleyes:
...
Aus dem ist aber ableitbar, dass kein arabischer Staat im A-Mandatsgebiet angestrebt war....
Das Feisal-Weizmann-Abkommen trat nie in Kraft. :rolleyes:
...
Die Kriege von 1948 und 1967 waren reine israelische Selbstverteidigungskriege gegen die arabischen Aggressoren....
Israel hatte 1967 nachweislich angegriffen und zunächst den Sicherheitsrat angelogen. :rolleyes:
...
Die UNO-Resolution 242 verlangt keinen Abzug Israels aus allen eroberten Gebieten. Israel kann aus der Resolution sogar einen Anspruch auf verteidigungsfaehige Grenzen ableiten....
Es wäre lächerlich, wenn jemand Gebietserwerb durch Krieg rechtfertigen wollte, die sowohl für einen Angreifer, als auch für den Verteidiger unzulässig ist, siehe entsprechend undifferenzierendes Prinzip in Resolution 242. :rolleyes:
...
Es ist richtig, dass ein Angreifer bzw. Aggressor laut Voelkerrecht keine eroberten Gebiete behalten bzw. annektieren darf....
Es ist für keinen Staat zulässig, Gebiete durch Krieg zu erwerben, unabhängig davon, ob er Angreifer oder Verteidiger ist. :rolleyes:
Bei Eroberungen in Selbstverteidigung greift allerdings das Prinzip des ex injuria jus non oritur gerade nicht ein:
Ex injuria jus non oritur (Latin: law does not arise from injustice) is a principle of international law.[1] The phrase implies that "illegal acts cannot create law".[2] Its rival principle is ex factis jus oritur, in which the existence of facts creates law.[3]
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Da Israel als Opfer arabischer Aggressoren 1948 und 1967 offensichtlich und eindeutig in Selbstverteidigung gehandelt hat, darf es prinzipiell also die eroberten Gebiete behalten und auch annektieren.
Geändert von Soshana (21.10.2010 um 08:03 Uhr)
AW: Jerusalem
@Freelancer:
Grossbritannien war der einzige Souveraen im A-Mandatsgebiet bis zur Beendigung des Mandats.
Es ist voelkerrechtlich vertretbar, dass diese Souveraenitaet fuer das gesamte A-Mandatsgebiet westlich des Jordans bereits 1948 auf Israel uebergegangen ist.
AW: Jerusalem
Das ist mir deswegen nicht gut genug , weil es Positionen mehrerer intern. law professors [/I]gibt , die logische Argumente liefern warum das nicht so sein kann. Intern Law operiert on 'precedents' ; Syria, Lebanon, Irak etc, warum sollte Irael davon augenommen sein? Siehe auch weiter unten Prof. Lauterpach.
- Crap! Israel's Mai 1948 DoI enbraced the entire territory of the former BMP, by neccessity any city, village , mountain , lake and Int. Border line within .
- Israel's legal standing in Judea, Samaria, Gaza and by logical extension Jerusalem , Bethlehem, Nazareth goes beyond that of a merely lawful belligerent occupant to territorial sovereignity!
- State succession is not at all tied to military defeat or success. I have steadfastly maintained, that Israel , like any of her neighbours, inherited by right of state succession not itsy bitsy , but all of the BMP-territory , lock,stock and barrel.
Nicht nur meine hoechst unbedeutende Wenigkeit, sondern auch andere schools of thought by experts in International Law artikulieren ihre Positionen dementsprechend:
At least four differing views have been offered by internatIonal lawyers leading to the conclusion that Israel's standing in East Jerusalem, as well as in Judea and Samaria (the West Bank) and Gaza, goes beyond that of a merely lawful belligerent occupant to territorial sovereignty either already vested or in posse.
- Two of these views conclude that under lnternatlonal law, sovereignty is already at present vested in Israel.
- A third view leads to the conclusion that although sovereignty may not at present be so vested, It requires only a formal act of annexation by Israel for it so to vest.
- A fourth view asserts that even if it were [not is] impossible to attribute sovereignty in these areas to any state, the residual territory concerned would remain subject to the central obligation of the Paletine Mandate, namely the obligation [by law] of acces to Jews to this territory.
(Israel and Palestine, Assault on the Law of Nations; Julius Stone; ppg 116/7)
'already vested' = in-vested by virtue of state succesion
'in posse' = [in possibility] im Moeglichem wenn auch nicht in tatsaechlicher Wirklichkeit.
With due respect, it seems that , according to your remarks , the official Iraeli Government position allegedly contravenes the viewpoint of recognised experts in the law of nations. Why would that be o and what would be the reason for it?Nach offizieller israelischer Lesart bestand dieses Souveraenitaetsvakuum auch fuer Ost-Jerusalem bis zur Implementierung israelischen Rechts im Jahre 1967:
Quelle:
...
In the opinion of the Government of Israel, Jordan never acquired sovereignty over the eastern part of the city since it took control of it in 1948 by an act of aggression, whereas Israel has a better right, since it conquered east Jerusalem in 1967 during the course of a war of self- defence.
...
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Anyway , personally I concur with Prof Lauterpachs cogent , logical legal analysis regarding Israel's legal souvereignity over all of the former BMP territories.
Regarding 'souvereignity vacuum' : Prof Lauterpach via Prof Julius Stone:
Lawful Presence Filling a "Sovereignty Vacuum H (E Lauterpacht).
[...] "His view is that when the partition proposals were immediately rejected and then aborted by Arab armed aggression, those proposals could not, both because of their inherent nature and because of the terms in which they were framed, operate as an effective legal redisposition of the sovereign title.
They might (he thinks) have been transformed by agreement of the parties concerned into a consensual root of title, but this never happened.
And he points out that the idea that some kind of title remained in the United Nations is quite at odds, both with the absence of any evidence of vesting, and with "complete United Nations silence on this aspect of the matter" from 1950 to 1967.
In these circumstances, that writer is led to the view that there was, following the British withdrawal and the abortion of the partition proposals, a "lapse" or "vacancy" or "vacuum" of sovereignty. [*]
In this situation of sovereignty vacuum, he thinks, sovereignty could be forthwith acquired by any state that was in a position to assert effective and stable control without resort to unlawful means. The presence in Palestine of the authori¬ties that declared the independence of the State of Israel on May 14, 1948, was perfectly lawful.
No dou bt, its territorial limits still had to be legally defined, but thIS problem (and much else) was settled, so far as international law is concerned, by the war initiated, on the very day of that declaration, by the invasion of Palestine by the forces of Egypt, Transjordan, and other Arab states. For that invasion was in clear violation of Article 2(4') of the charter, even without the recommendation in advance by the General Assembly that such a use of force be treated by the Security Council as a violation of Article 39 of the charter.
Neither in intention nor in fact (as the event showed), nor in law, could it be justified as a way of merely taking possession of the territory on behalf of the yet unborn Arab state. Nor could that use of force against Israel be regarded as justified on the ground that the attackers did not recognize the statehood of Israel.
There is no such qualification to the prohibition of force in Article 2(4) of the charter. States cannot opt out of the obligation not to resort to force by simply not recognizing their victim.
Nor could the absurdity be mitigated by arguing that the victim (in this case Israel) was not entitled to exist, so that its very continued existence invites attack by way of "self-defense."
This analysis, based on the sovereignty vacuum, moreover, affords a common legal frame for the legal positions of both West and East Jerusalem after both the 1948-49 and the 1967 wars. In 1967, Israel's entry into East Jerusal~m was again by way of lawful self-defense, confirmed in the Security Council and General Assembly by the defeat of Soviet- and Arab-sponsored ......"
(meine Hervorhebungen-Heinz; Quelle: daselbst)
Der letzte Satz - This analysis, based on the sovereignty vacuum, moreover, affords a common legal frame for the legal positions of both West and East Jerusalem after both the 1948-49 and the 1967 wars. -- bringt uns wieder zurueck zum Anfang , naemlich dass es nie ein sovereignty vacuum, in Israel, in Samaria,Judaea, Gaza, Jerusalem, Nazareth oder sonst wo gegeben hatte.
Uebrigens, dies - Israel has a better right - was , without prejudice to the principle of rightful state succession, Professor Rostows pre-peace-treaty-conclusion reg. territories east of the armistice line . Resolved and made redundant by the treaty of peace.
Jup, eine sehr liebenswuerdige Dame mit der ein angeregtes Gespraech ein grosses Vergnuegen darstellen wuerde:] heheheh
[*]Citing British official attitudes as to Formosa and the Pescadores on Feb. 4, 1955 536 House of Commons Debates. [H.C.D.] Written Answers, col. 159), and as to Gaza on March 14, 1957 (566 H.G.D., col. 1320).
AW: Jerusalem
Korrekt.
Stimmt auch 'Soshana'.
Allerdings hat das private Feisal-Weizmann-Agreement , welches selber auch noch ein Feisal escape-caveat enthielt, zero traction im VR. :eek:
Grrrr, :rolleyes: 'Soshana' , don't get hoodwinked by Irael's *wohlmeinenden Kritikern* : das British Mandate Palestine wurde vom Middle East Department des Colonial Office of HMG nie als class 'A' Mandat denominiert , das BMP nahm den Status 'seperate [from other mandates] ' ein. Ein Grund warum Churchill sinngemaes gesagt hatte: "Palestine has a less advanced status than her neigbours" womit der Entwicklungsstatus zur Unabhaengigkeit Palaestinas viz-a-viz her class 'A' nachbarn Transjordan, Irak, Syria etc gemeint waren.
Unabhaengig von der Klasifizierung, Dein Kernargument ist durchaus korrekt.
Mit solchen bloopers hilfst Du nur den klaeffenden Wadenbeissern hier ...
AW: Jerusalem
@Houndstooth:
Aus Artikel 22 IV der Voelkerbundsatzung wird allerdings abgeleitet, dass es sich bzgl. Palaestina um ein A-Mandat gehandelt hat:
Quelle:
...
A Mandates
The A Mandates (applied to parts of the old Ottoman Empire) were 'certain communities' that had
...reached a stage of development where their existence as independent nations can be provisionally recognised subject to the rendering of administrative advice and assistance by a Mandatory until such time as they are able to stand alone. The wishes of these communities must be a principal consideration in the selection of the Mandatory.[59]
– Article 22, The Covenant of the League of Nations
...
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Urspruenglicher Sinn und Zweck des Mandats war es, das juedische Volk auf dem Mandatsgebiet in die Unabhaengigkeit zu entlassen, sobald es einen gewissen Reifegrad erlangt hatte.
AW: Jerusalem
@Houndstooth:
Bei der Frage bzw. Bewertung, ob Israel im Jahre 1948 Souveraen ueber das Mandatsgebiet westlich des Jordans geworden ist, koennen auch historische Umstaende und Entwicklungen als Teil der juristischen Auslegung und Argumentation herangezogen werden. Deshalb mein obiger Hinweis auf das Feisal-Weizmann-Abkommen.
In diesem Zusammenhang ist erwaehneswert, dass laut Sir Henry MacMahon es nicht intendiert war, auf dem Mandatsgebiet von Palaestina einen weiteren arabischen Staat zu errichten.
Dass zwischen Juden und Arabern urspruenglich Interessenssphaeren abgesteckt werden sollten, zeigt vor allem das Feisal-Weizmann-Abkommen. In Artikel III des Abkommens wird die Balfour-Erklaerung anerkannt. In Artikel IV des Abkommens wird von den Arabern sogar die Immigration der Juden nach Palaestina akzeptiert.
In diesem Sinne sind auch die Bestimmungen des Mandats zu interpretieren. Die Balfour-Erklaerung wurde in den Mandatstext inkorporiert. Die eigentliche Zielsetzung in der Balfour-Erklaerung, dass das gesamte Mandatsgebiet Heimstaette der Juden sein soll, sollte urspruenglich der eigentliche Inhalt des Mandats sein. Erst spaeter wurde diese urspruengliche Zielsetzung von den Briten ausgehoelt und aufgeweicht.
Die spaetere Abtrennung Ost-Palaestinas stand im Widerspruch zu den Verhandlungsergebnissen in Paris. Die gaengige Lehrmeinung bzgl. des Mandats und der darin verankerten „National home policy“ war, dass kein weiterer arabischer Staat auf dem Mandatsgebiet von Palaestina errichtet werden sollte ( vgl. Stoyanovsky, The Mandate for Palestine, London / New York / Toronto 1928, S. 80 ; vgl. auch Bentwich, The Mandate System, London / New York / Toronto, 1930, S.23 ff ).
Die Abtrennung Transjordaniens stiess bereits in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts auf erhebliche voelkerrechtliche Bedenken.
All diese Umstaende koennen und sollten durchaus als weitere Argumentationsgrundlage fuer den Uebergang der Souveraenitaet ueber das Mandatsgebiet westlich des Jordans auf Israel im Jahre 1948 herangezogen werden.
Kurzum: Israel hat auf das Gebiet einen besseren title als die Araber.
Nicholas Rostow: Are the Settlements Illegal ?
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Geändert von Soshana (21.10.2010 um 12:10 Uhr)
AW: Jerusalem
Von A-Z sehr abenteuerliche, zionistischen Wunschvorstellungen entsprechende Auslegungen mit dem üblichen Ziel der Tatsachenverdrehung und Schuldumkehr, die Ihr ja bis heute sehr gut beherrscht - wie die letzten Vorfälle eindrucksvoll bewiesen haben.
Die Antworten hast Du ja quasi schon erhalten. Dem ist auch nichts hinzuzufügen
Es sollte Dich angesichts des verschobenen Blickfelds nicht wundern, dass Ihr auf der Stelle tretet. Im Übrigen sind ja im Falle Israel auch keine Staatsgrenzen begründet, allein schon deshalb, weil es sich um eine willkürliche Besatzung handelt. Dazu gehört neben den widerrechtlich annektierten Gebieten auch der Rest des Besatzungsgebietes.
Geändert von Widder58 (21.10.2010 um 12:42 Uhr)
Der Krieg wäre längst vorbei müssten die Schmarotzer an die Front
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