Eine Frage an die Christen

[Don]

Verzeihung, da nicht, ist auch verbessert! Danke, es ist das 2. Kapitel im ERSTEN Buch Mose!

Du meinst das hier?

Und es ging aus von Eden ein Strom, zu wässern den Garten, und er teilte sich von da in vier Hauptwasser. ¹¹ Das erste heißt Pison, das fließt um das ganze Land Hevila; und daselbst findet man Gold. ¹² Und das Gold des Landes ist köstlich; und da findet man Bedellion und den Edelstein Onyx. ¹³ Das andere Wasser heißt Gihon, das fließt um das ganze Mohrenland. ¹⁴ Das dritte Wasser heißt Hiddekel Tigris, das fließt vor Assyrien. Das vierte Wasser ist der Euphrat.

Wahrlich, eine exakte geographische Angabe.
Da schreibt ein Ziegenbürster irgendwas auf von den 4 Flüssen von denen ihm irgendwelche Karawanenkameltreiber erzählten, und du verkaufst das hier als exakte angabe pber die Lage des Garten Eden.
Das Land zwischen Euphrat und Tigris ist bekannt, nein nicht im Volksmund, sondern bei Historikern und Archäologen, als Standort steinzeitlicher landwirtschafticher Gesellschaften. Die ältesten bekannten, übrigens stammt von dort das Prinzip der 7 Tage Woche als Viertelung des Mondzyklus.
Der Rest aus deinem Märchenbuch ist Lagerfeuergeschnattere.
Insbesondere die Dinge Gold, Bedolachharz und Onyx sind reine Händlerthemen. Daher hat der Legendenerzähler auch die Flussbegriffe.
Genau ist da gar nix.

[Don]

Lt. Doku geht die Geschichte aber weiter mit Gihon und Pischon. Also im äußersten Nordwesten Irans, nahe der heutigen Stadt Tabriz.
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According to the Bible, the location of Eden is described in the Book of Genesis, chapter 2, verses 10–14:
A river flowed from Eden to water the garden, and from there it divided to make four streams. The first is named the Pishon, and this winds all through the land of Havilah where there is gold. The gold of this country is pure; bdellium and cornelian stone are found there. The second river is named the Gihon, and this winds all through the land of Cush. The third river is named the Tigris, and this flows to the east of Ashur. The fourth river is the Euphrates.

Wissen wir.
Nur ist dss völlig egal. Wie zuvor ausgeführt hat da einer Namedropping gespielt mit Begriffen die er in trauter abendlicher Runde mit Karawanenhändlern aufschnappte.
Die ist schon klar daß damals aus ganz natürlichen Günden kaum einer irgendwelche Ahnung von Geographie gehabt haben kann außer in Grenzen die Leute die erwerbstechnisch bedingt weitgereist waren? Und auch die kannten nur das, was sie von ihren Wegen aus sehen konnten.

Es gab damals keine Forschungsreisende oder Wohlstandstouristen mit üppigem Budget und kartographischen Kenntnissen.
Oder mit einem Satz: sie wußten nix, genau wie ihr.

[juenger_fan]

Moin,

Ich habe vor einiger Zeit mal mit ein paar Baptisten geredet, und ihnen von meinen Weltanschauungen berichtet. Ich bin Agnostiker, ich glaube also weder dass es einen Gott gibt noch dass es einen Gott nicht gibt, ich bin schlichtweg nicht-wissend.

Nun meinten diese freundlichen Menschen, für Gott gäbe es kein grau, wie ich es sehe, sondern nur schwarz und weiß. Entweder also, ich glaubte an den Gott, und werde erlöst, oder ich glaube nicht an ihn (wie das bei mir der Fall wäre), und würde in die ewige Verdammnis geschickt.

Nun meine Frage an die Christen hier: Wie sehr ihr das? Ich versuche mein Leben möglichst 'gut' zu führen, versuche also niemanden zu verletzen, bin überaus biophil, habe also Liebe zu allen lebendigen Wesen, töte dementsprechend nicht mal die Mücken, die mich stechen. Würde ich erlöst werden, oder wäre Gott tatsächlich so drauf, dass er mich ins ewige Höllenfeuer schicken würde, angenommen, es gäbe ihn?

Für Antworten dankbar,
Leo

Die Baptisten, Wiedertäufer waren zuletzt in der frühbürgerlichen Revolution in Münster im Jahre 1534 radikal und auf der Höhe der Zeit. Ich war schon immer ein Fan der Täuferrepublik von Münster Die Überreste der ersten Revolution auf deutschem Boden hängen immer noch als drei Käfige an der Lambertikirche. Von da ging es mit den Täufern ziemlich bergab. Leo, welcher vernunftbegabte Mensch des 21. Jahrhunderts glaubt denn noch an das Märchen von dem Leben nach dem Tode beim lieben Jesulein und bei den Engeln, bzw. auf dem Grill von Beelzebub? Ja, wir werden weiterleben, unsere Bestandteile werden sich auflösen und zu neuen Lebensformen verbinden, das ist das ewige Leben. also lehne dich ganz ruhig zurück und schmunzele über diese Selbstgerechten.

[Rikimer]

Kirchensteuer gibt es in den allermeisten katholischen Ländern ja gar nicht.
Sicher kommt der Normalchrist nicht automatisch ins Paradies, sondern erst über den Umweg des Fegefeuers, aber letztendlich gilt: wer zu Gott will, der wird auch nicht abgewiesen.
"Außerhalb der Kirche kein Heil" gilt NICHT für schuldlos Unwissende:
Katechismus der kath. Kirche Nr. 847
" Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (Lumen Gentium 16)"
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Auch Nichtchristen können das Heil laut KKK (Katechismus kath. Kirche) erlangen, wenn sie ehrliche Gottsucher und fromm und menschenfreundlich sind.

Das Fegefeuer ist eine Erfindung der Kirche Rom, das ist dir doch bewusst?

Warum wird die Lehre des Neuen Testaments nicht erwähnt, das ein Mensch nur durch Jesus Christus zum Vater kommen kann, als der einzige Mittler zwischen Mensch und Gott? Das nämlich Jesus der Hohenpriester ist und jeder Gläubige ein Priester vor Gott? Das diejenigen, welche Unwissend sind, weder vom Christentum noch von Jesus gehört haben, von ihrem Gewissen, also dem Stand ihres inneren Wissens gerichtet werden, ist richtig.

[dr-esperanto]

Das Fegefeuer ist erst spät dogmatisiert worden, aber die Grundlagen finden sich schon bei dem berühmten "du bleibst in diesem Gefängnis, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast" aus Matthäus 5, 26. Entsprechend glaubt man in der Ostkirche an so etwas wie Zollstationen vor dem persönlichen Gericht, die die arme Seele abbezahlen muss, bevor sie ins Paradies darf.
Und gäbe es das Fegefeuer nicht, müsste man es erfinden, denn Massenmörder wie Hitler, Stalin und andere Kommunisten können nun wirklich nicht mehr einfach so mal durch ein bisschen Zerknirschung und Reue in die ewige Seeligkeit durchgelassen werden; die Gerechtigkeit verlangt, dass auch sie das millionenfache Leid, das sie anderen angetan haben, auch selber zumindest ein wenig spüren.

[Don]

Das Fegefeuer ist erst spät dogmatisiert worden, aber die Grundlagen finden sich schon bei dem berühmten "du bleibst in diesem Gefängnis, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast" aus Matthäus 5, 26. Entsprechend glaubt man in der Ostkirche an so etwas wie Zollstationen vor dem persönlichen Gericht, die die arme Seele abbezahlen muss, bevor sie ins Paradies darf.
Und gäbe es das Fegefeuer nicht, müsste man es erfinden, denn Massenmörder wie Hitler, Stalin und andere Kommunisten können nun wirklich nicht mehr einfach so mal durch ein bisschen Zerknirschung und Reue in die ewige Seeligkeit durchgelassen werden; die Gerechtigkeit verlangt, dass auch sie das millionenfache Leid, das sie anderen angetan haben, auch selber zumindest ein wenig spüren.

Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Der Papst hat das Feuer abgedreht.

[dr-esperanto]

Der Papst kann überhaupt keine Dogmen abschaffen. Und Limbus ist nicht Fegefeuer (= Vorhimmel), sondern Vorhölle. Limbus war nicht dogmatisiert, Purgatorium/Fegefeuer ist es aber, deshalb konnte Ratzinger die Diskussion über die Existenz eines Limbus beenden. Man darf aber weiterhin privat gern an die Existenz einer Vorhölle glauben.
Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten. Denn erst das Fegefeuer gibt mir die Genugtuung und Gewissheit, dass alle Sünden, die mir und anderen je zugefügt wurden, auf Heller und Pfennig abgebüßt werden müssen!

[Nietzsche]

Der Papst kann überhaupt keine Dogmen abschaffen. Und Limbus ist nicht Fegefeuer (= Vorhimmel), sondern Vorhölle. Limbus war nicht dogmatisiert, Purgatorium/Fegefeuer ist es aber, deshalb konnte Ratzinger die Diskussion über die Existenz eines Limbus beenden. Man darf aber weiterhin privat gern an die Existenz einer Vorhölle glauben.
Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten. Denn erst das Fegefeuer gibt mir die Genugtuung und Gewissheit, dass alle Sünden, die mir und anderen je zugefügt wurden, auf Heller und Pfennig abgebüßt werden müssen!

Vergeben ist nicht dein Ding oder? Na glücklicherweise hast du dir sicher überhaupt nichts zuschulden kommen lassen und bist daher der, der den ersten Stein werfen darf.

[GSch]

Das Fegefeuer ist erst spät dogmatisiert worden, aber die Grundlagen finden sich schon bei dem berühmten "du bleibst in diesem Gefängnis, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast" aus Matthäus 5, 26.

Damals sperrte man Schuldner tatsächlich ins Gefängnis, aber man steckte sie nicht ins Feuer, weil man dann wohl sein Geld schon gar nicht wiedergesehen hätte. "Schuldtürme" kann man in so mancher deutschen Stadt noch heute sehen, auch wenn sie nicht mehr für diesen Zweck benutzt werden.

In der Bibel findet man allerdings von einem Fegefeuer kein Wort.

Und gäbe es das Fegefeuer nicht, müsste man es erfinden, denn Massenmörder wie Hitler, Stalin und andere Kommunisten können nun wirklich nicht mehr einfach so mal durch ein bisschen Zerknirschung und Reue in die ewige Seeligkeit durchgelassen werden; die Gerechtigkeit verlangt, dass auch sie das millionenfache Leid, das sie anderen angetan haben, auch selber zumindest ein wenig spüren.

Ein verständlicher Wunsch. Aber wäre für diese Herrschaften nicht die (ewige) Hölle ein geeigneterer Aufenthaltsort? Willst du sie wirklich nach einer bestimmten Zeit im Himmel sehen?

Und jetzt mal rein mathematisch betrachtet: Hitler wurde 56 Jahre alt. Zwölf Jahre lang war er Reichskanzler. Eigentlich dürfte man ihn nur zwölf Jahre lang strafen, allenfalls 56 Jahre lang. Die Strafe muss ja in einem sinnvollen Verhältnis zum Verbrechen stehen.

Die höchste Strafe allerdings, die der Mensch vollstrecken kann, ist der Tod. Und das ist bei Gott nicht anders. Bei Adam hieß es (2. Mose 2,16f):

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Das hatte sich auch zur Zeit von Paulus nicht geändert, siehe Römer 6,23:

Denn der Sünde Sold ist der Tod

Mehr als den Tod gibt es nicht. Die wirklich schlimmste Strafe ist der Tod ohne die Hoffnung auf eine Auferstehung.

[GSch]

Würde ein Papst das Fegefeuer abschaffen, würde ich sofort aus der Kirche austreten.

Tief durchatmen, man kann nicht etwas abschaffen, was es gar nicht gibt.

Andererseits ... die Lehre vom Fegefeuer stammt weder von Jesus noch von den Aposteln noch sonst irgendwo aus der Bibel, sondern erst aus späterer Zeit, wie du ja selbst ganz richtig gesagt hast. Was die Kirche aber erfunden hat, darf sie auch abschaffen. Tja, watt nu ...