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Thema: Freiheit

  1. #1
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    Freiheit gilt ja gemeinhin als Wert an sich. Hat sich hier mal jemand Gedanken über den Inhalt dieses Wertes gemacht? Ich behaupte, wenn man das tut, kommt man zu dem Schluss, dass Freiheit keine Forderung ist, die man erheben sollte.

    Der Inhalt von Freiheit ist zum einen eine Tautologie. Wenn damit nämlich nur gemeint ist, ich mache, was ich will, ist die Bestimmung von Freiheit recht inhaltslos. Das ist aber meist nicht gemeint. Freiheit als Wert, als Grundrecht ist - wie jede Forderung nach einem Grundrecht - ein Appell an einen Staat, der die Freiheit einschränkt. Staaten gewähren oder beschränken Freiheiten je nach ihrem Kalkül. Somit setzt die Forderung oder die Bitte um Freiheit dieses Herrschaftsverhältnis voraus, ohne es in Frage zu stellen. Andersherum: Wenn es keine Staaten gäbe, würde niemand Freiheit fordern. Das Verhältnis Herrschaft/Untertan ist somit dabei impliziert.

    In der bürgerlichen Welt kommt Freiheit in zweierlei Hinsicht vor: Zum einen die Freiheit von Eigentum, also der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum und damit der Zwang, für die Vermehrung des Eigentums anderer arbeiten zu müssen. Zum anderen die persönliche Freiheit, also die Erlaubnis, auch arbeiten zu dürfen (oder es zu lassen). Freiheit ist demnach ein Euphemismus für ein Zwangsverhältnis.

  2. #2
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    Interessant, daß Du das Verantwortung übernehmen für die Konsequenzen seines Handelns als "Zwangsverhältnis" betrachtest. In meinen Augen beginnt "Freiheit" schon ab dem Punkt, an dem Dir Wahl gelassen wird, dich in ein freiheitliches System einzufügen, oder daraus zu entfernen. Beziehen wir das mal auf das Spannungsverhältnis Staat/Bürger: charakteristisch in einem totalitären System ist die Zwangseingliederung des Individuums.

    Der Inhalt von Freiheit ist selten als "ich mache was ich will" aufzufassen. Generell hat sich hier der liberale Freiheitsbegriff durchgesetzt: ich besitze Freiheit des Handelns, bis ich die Freiheitsrechte eines anderen verletze. Damit ist auch Deine Behauptung, Freiheit existiere zwangsläufig nur in einem hierarchischen System ad absurdum geführt. Aber du hast Recht, dies ist kein absoluter Begriff, sondern ein dynamisches Verhältnis. Aber setzen wir uns mit einer Absolutdefinition nicht wieder selber Grenzen?

    cheerio
    anna
    :]

  3. #3
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    Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass man eine Wahl hat, in einem Staat leben zu wollen oder nicht? Selbst wenn Du nun meinst, ich könnte aus dem konkreten Staat verschwinden, in dem ich lebe - auf was treffe ich denn weltweit? Doch wohl auf einen Haufen anderer Staaten. Dein Einwand kann sich damit letztlich auf die Wahl des Zwangsverhältnisses beziehen. Das dies besteht, steht nicht in Frage (nebenbei: man kann nicht so ganz einfach sagen, hier passt s mir nicht, ich ziehe um..)

    Mein Argument war auch nicht, dass ich mache was ich will. Dies ist ein inhaltsleeres Verhältnis, eine Tautologie eben, die aber durch den Zusatz, solange ich keinen anderen beschädige, nicht inhaltsreicher wird. Es ist kein Qualitätsurteil über einen Gedanken zu sagen, ich will es so. Nur weil jemand etwas will, wird ein Gedanke, ein Argument deswegen nicht richtig oder falsch. Und abgesehen davon behaupte ich ja gerade, dass dieses formale Verhältnis in der Realität sowieso nie existiert, weil es eben den staatlichen Zwang (siehe oben) gibt, der die Freiheit für mich definiert.

    Übrigens hat das Argument "ich mache, was ich will, aber nur solange ich niemanden anderen beschädige usw" einen sehr ideologischen Inhalt. In der Konsequenz ist das der Aufruf zum Verzicht auf die Interessensdurchsetzung und damit die Apologie des Bestehenden. Ich darf danach ja nichts ändern, weil das natürlich die Interessen eines anderen (nenn es Freiheit) beschädigt. Wie gesagt, eine feine Apologie

  4. #4
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    Vielleicht ist meine Betrachtungsweise eine andere - weil ich mittlerweile Wohnortstechnisch drei Kontinente abgedeckt habe. Faktisch hindert dich nur deine eigene Trägheit (und *grins* zugegebenermaßen 20.000 Aus- und Einreisebestimmungen) an das Verlassen des Systems Deutschland/Europa/Selbsternannte Zivilisierte Welt. Es sei dir frei gestellt auf einer unbewohnten (vom Treibhauseffekt bedrohten) pazifischen Insel oder mitten in der australischen Wüste ein Eremitendasein zu führen. Konsequenz ist natürlich dann, daß einzig Du für Dein überleben verantwortlich bist... Freiheit auf dem fundamentalsten Niveau.

    cheerio
    anna

    P.S. - Aber schöne Argumentation, sie regt zum reflektieren an :P

  5. #5
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    aber du hast schon gemerkt, dass deine argumentation ein wenig absurd ist? ich sage, man kann nicht so einfach verschwinden und vor allem dürfte es ziemlich schwer werden, einen fleck ohne staat zu finden - und du empfiehlst mir, robinson zu spielen. du siehst: die alternative gibt es nicht wirklich. somit bleibt das urteil: freiheit ist eine dumme und untertänige forderung.

  6. #6
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    *lach* - nach hinreichender Selbstreflektion kann ich sagen: meine Argumentation ist marginal verzweifelt, weil sie lediglich auf dem Widerspruch des Widerspruch willens basiert.

    Punkt 1: Absolute Freiheit ist in einem zwischenmenschlichen Gefüge eine Utopie.

    Punkt 2: Staatlich reglementierte Freiheit ist keine Freiheit, weil sie lediglich die Länge der Leine definiert, an die der Herrschende sein Volk spielen lässt.

    Punkt 3: Unter anderem stellt die Länge der Leine ist jedoch ein Maßstab dar, mit dem die Berechtigung einer Herrschaftsform beurteilt werden kann.

    Punkt 4: Der Schrei nach Freiheit ist eine "dumme Forderung", insofern, daß sie nicht realisierbar ist - wir sollten eher nach einer längeren Leine schreien (und vielleicht einem schöneren Halsband *grins*).

    cheerio
    anna

  7. #7
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    das ganze lebt davon, dass die existenz eines staates - also eines herrschaftsverhältnisses - als notwendig angesehen wird. wenn dem so ist, könnten die untertanen tatsächlich nur darum betteln, dass man ihnen die leinen etwas weniger straff spannt.

    interessanter wäre allerdings die frage, warum es herrschaftsverhältnisse geben muss. staaten regeln - vor allem in gemeinwesen wie dem hiesigen -interessensgegensätze, die sie selbst geschaffen haben. diese sind nicht naturbedingt. ohne diese gegensätze keine staaten.

    aber ich bereue schon fast, das jetzt geschrieben zu haben, weil jetzt mit sicherheit eine debatte folgt a la der mensch als des menschens wolf oder der schlimme naturzustand oder der verweis auf die gewalttätige natur des menschen usw usf. richtig?

  8. #8
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    *lach* - ist meine liberale und hobbe'sche Gesinnung derart offensichtlich?

    Kurz gefasst: ein Staat ist notwendig zum Fortschritt und Selbstschutz der Menschen. Das ist jedoch weit entfernt von der heutigen Ausprägung des Begriffes, in dem sich das Handeln des Staatsapparates durch seine eigene Existenz - nicht durch die Zustimmung des Volkes - rechtfertigt. An sich wäre ich von einem Modell: sowenig Macht an die Gemeinschaft wie nötig, soviel Macht und Verantwortung an das Individuum wie möglich begeistert.

    Korrekt: Staaten schaffen Interessengegensätze - aber nicht alle Interessengegensätze haben ihre Wurzeln im Staat (obwohl ich zugegebenermaßen "hard pressed" bin Ausnahmen zu finden).

  9. #9
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    ich weiss wirklich nicht, ob ich lust habe, diese debatte nun zu führen. das ist nichts gegen dich, aber ich habe sie schon ca 1000x geführt und am schluss einigt man sich sowieso nicht. mal sehen.... vielleicht später

    nur auch ganz kurz: jede theorie zum thema staat, die behauptet, der mensch sei von natur aus ein staatsgründungswesen, braucht den staat wegen seiner gewalttätigkeit usw ist widersprüchlich, tautologisch und von dem interesse gesteuert, staaten an sich zu rechtfertigen. und zwar jede form von staat zunächst grundsätzlich. denn ein staat ist ja immer noch besser, als der böse naturzustand.

  10. #10
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    Ich glaube Freiheit ist in erster Linie nicht machen zu müssen was man nicht will
    I am unable to accept the idea that I should be an obedient subject of a gang of corrupt, unprincipled thugs who pontificate about freedom while enslaving the population.
    --John Pugsley, JPJ Nov 96

    Big government is cancerous. Like a cancer, it hurts the body and tends to spread, doing more and more harm as it grows. It is time for some radical surgery.
    --George C. Leef, director of FEE’s Freeman Society Discussion Clubs

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