Freiheit

[Zenada]

Wir werden unsere Freiheit immer mit den anderen Mitmenschen Abgrenzen müssen! Oder?

[subba]

Original von Zenada
Wir werden unsere Freiheit immer mit den anderen Mitmenschen Abgrenzen müssen! Oder?

Ich hoffe eines Tages so viel Geld zu haben dass ich anderen ihre Freiheit abkaufen kann... Aber leider ist es unwahrscheinlich dass dies eintritt...

[mig2]

zum beitrag von zenada hatt eich eigentlich schon alles gesagt: dieser imperativ ist genau die methode wie jedes vorgebrachte interesse in seine schranken verwiesen wird. heraus kommt eine apologie des bestehenden

[Siran]

Original von Zenada
Wir werden unsere Freiheit immer mit den anderen Mitmenschen Abgrenzen müssen! Oder?

Natürlich, Freiheit kann immer nur so weit gehen, bis durch dein Verhalten die Freiheit des anderen verletzt wird. Alles andere würde wieder die Unfreiheit des Anderen vorraussetzen, damit die eigene Freiheit voll ausgelebt werden kann. Eine absolute Freiheit, frei von allen Zwängen kann es eigentlich nicht geben.

[mig2]

Leider falsch. Die Argumentation ist sehr beliebt, macht das Argument aber nicht richtiger. Der Satz bedeutet im Resultat nichts anderes als das Verbot, eine Kritik praktisch werden lassen. Kritik bedeutet einen Vergleich zwischen dem eigenen Interesse und der Realität. Ich stelle eine Differenz fest und kritisiere. Ich will den Mangel beheben. Das bedeutet aber notwendigerweise, dass das Interesse eines anderen beschädigt wird. Dein moralischer Imperativ sagt nun, dass man zwar "meinen" kann, was man will, seine Interesse aber durchzusetzen ist untersagt.

Was kommt raus? Wie gesagt, eine Apologie der herrschenden Zustände. Was einmal eingerichtet ist, kann nicht verändert werden, weil ja fremde Interesse berührt werden. Dass diese Zustände aber vielleicht meine Interesse beschädigen, kommt in dieser Moral nicht vor. Also: Wieder mal ein schönes Beispiel, wofür Moral taugt. Für nichts außer dafür, sich die Zwänge auch noch als vernünftig einzubilden.

[Siran]

Absolute Freiheit würde bedeuten, dass jeder Mensch machen kann, was er will. Das wird zu Interessenkonflikten führen, weil nicht jeder Mensch das Gleiche will und sich die verschiedenen Ideen zwangsläufig irgendwo widersprechen. Wenn sich die Ideen widersprechen, können nicht alle ausgeführt werden, d.h. ein Mensch kann nicht machen was er will. Daraus folgt, dass es absolute Freiheit nicht gibt.

[mig2]

bist du jetzt mit einem satz auf mein argument eingegangen?

aber egal: ich rede gar nicht von "absoluter freiheit". was soll denn das wieder sein? eine metaphysische kategorie? ich habe den fehler und die leistung deines argumentes bestimmt.

übrigens unterstellst du mit deinem "jeder kann machen was er will und dann schlagen wir uns alle die köpfe ein", dass unterschiedliche interessen auch immer gleich gegensätzliche sind. das ist hier so. in einem staat mit einem eingerichteten gewaltmonopol und einer garantie des eigentums werden aus unterschiedlichen interessen logischerweise gegensätzliche. das ist aber nicht von natur aus so. nur weil ich etwas anderes will, muss das ein fremdes interesse nicht beschädigen.

[Siran]

Ich habe nicht unterstellt, dass wir uns automatisch die Köpfe einschlagen. Ich habe nur gesagt, dass bei einer genügend großen Masse Menschen, die alle das machen, was sie wollen, irgendwo Widersprüche und Gegensätze auftauchen werden. Kannst du dem widersprechen?

Da es also nicht möglich ist, dass jeder immer und überall macht was er will, muss es bestimmte Einschnitte bzgl. der Freiheit geben. Da die größten Widersprüche da auftauchen, wo zwei Menschen zusammen geraten, wird die Freiheit durch den anderen Menschen begrenzt. In einem anderen Gebiet, bei dem es keine Widersprüche zur Freiheit anderer gibt, kann man sich so verhalten, wie man es wünscht.

[mig2]

ja, kann ich sehr wohl bestreiten. hatte ich schon. aus unterschieden werden nur hierzulande gegensätze. und das notwendigerweise. ansonsten gäbe es überhaupt keinen grund mit jemanden aneinandcer zu geraten, wenn er etwas anderes will als ich.

[Mithrandir]

Zwar habe ich es gerade schoneinmal an anderer Stelle gepostet, aber ich denke es gehört hier hinein:

Absolute Freiheit, da besteht wohl Einigkeit, die gibt es nicht.
In einer Gesellschaft aber können die Menschen beides: sich gegenseitig Freiheit nehmen und geben.

Zur Verwirklichung von Freiheit sehe ich zwei gegensätzliceh Konzepte:

1. Das Konzept, Macht über andere zu erlangen, und diese so zu zwingen einem die gewünschte Freiheit zu gewähren.
Dieses Konzept beruht allerdings auf der Unfreiheit anderer, ist also ausschließlich individuell verwirklichbar, und bewirkt eine Ungleichverteilung von Freiheit und Zwang. Freiheit und Gleichheit widersprechen sich hier. Man selbst zwingt andere, und andere versuchen einen selbst zu zwingen, jeweils um der eigenen Freiheit willen.
Dieses Konzept ist außerdem tendenziell diktatorisch, das Individuum kann hier aufgrund größerer Macht seinen Willen frei durchsetzen, auch wenn der die Freiheit anderer beschneidet, indem es diejenigen, die den Willen nicht teilen mit dieser Macht zwingt.

2. Das Konzept, Freiheit aus wechselseitiger Gewährung von Freiheit heraus zu erlangen. Hier beruht Freiheit darauf, dass der andere einem die Freiheit aus freien Stücken gewährt, weil er vertraut und weiß, dass es gut ist, da die Wechselseitigkeit des Gewährens auch ihm zu Freiheit verhilft.
Dieses Konzept ist also kollektiv verwirklichbar, und führt eine gerechte Verteilung von Freiheit herbei, wird also auch vom Gleichheitsgedanken getragen. Die eigene Freiheit darf hier jedoch nicht die der anderen zu sehr beeinträchtigen.
Dieses Konzept ist tendenziell demokratisch, da ein Individuum hier dann die Freiheit anderer beschneiden kann, wenn diese anderen dem auch zustimmen.

Mir persönlich ist dieses zweite Konzept sehr sympathisch...