Wilhelm der Zweite - Kaiser oder Dämon?

[Ajax]

Das kann ich Dir sagen: Weil uns diese Kolonien unterm Strich mehr kosteten als es einbrachte. England erging es genauso.

Das konnte man damsl ja nicht wissen. Heute ist das natürlich leicht zu beurteilen.

Bismarck sagte anläßlich der Reichsgründung 1871, dass das Reich saturiert sei und sich selbst genüge. Diese ganze elende Kolonialpolitik war nichts weiter als ein eitler Kampf ums vermeintliche Prestige. Hat nur Geld gekostet und Ärger gemacht.

Es entsprach aber dem Zeitgeist. Ein großer Staat brauchte Kolonien, wenn er etwas gelten wollte. Der Reiz des Exotischen, die Hoffnung auf Absatzmärkte, der Drang das Deutschtum hinaus in die Welt zu tragen...das spielte da alles mit rein. Der Kaiser stand mit seinen kolonialen Vorstellung auch nicht allein da. Es gab unzählige Kolonialvereine und nationalistische Verbände, die enorme Mitgliederzahlen aufwiesen und sich für Kolonien und die wilhelminische Politik aussprachen. Es wäre zu kurz gegriffen, das alles auf des Kaisers eitle Weltmachtvorstellungen zu schieben. Es war die logische Folge dieser Zeit des europäischen Mächteringens.

[Sauerländer]

Der Kulturkampf war nötig, weil die Pfaffen mitregieren wollten. Das Sozialistengesetz war moralisch legitim.

hephland meinte, glaube ich, eher, dass Bismarck beides nicht zu einem erfolgreichen Abschluss brachte.

Auch Bismarck war ein Mensch, niemandem gelingt ALLES.
Bismarck war der brillianteste deutsche Aussenpolitiker der letzten Jahrhunderte. Diesen Ruhm nimmt ihm keiner.
Fehler darf er haben wie alle Menschen.
(Und wenn man da auf die persönliche Ebene geht, menschelt es ja geradezu ärgstens)

[Sauerländer]

Der Kaiser stand mit seinen kolonialen Vorstellung auch nicht allein da. Es gab unzählige Kolonialvereine und nationalistische Verbände, die enorme Mitgliederzahlen aufwiesen und sich für Kolonien und die wilhelminische Politik aussprachen. Es wäre zu kurz gegriffen, das alles auf des Kaisers eitle Weltmachtvorstellungen zu schieben. Es war die logische Folge dieser Zeit des europäischen Mächteringens.

Ein vernünftiger deutscher Kaiser hätte aus der Lage heraus den Kolonialismus verworfen.
Und ein starker deutscher Kaiser hätte dem Druck widerstanden.

[Stechlin]

Das konnte man damsl ja nicht wissen. Heute ist das natürlich leicht zu beurteilen.

Aber sicher konnte man das. Bismarck hielt ja davon gar nichts.

Es entsprach aber dem Zeitgeist. Ein großer Staat brauchte Kolonien, wenn er etwas gelten wollte. Der Reiz des Exotischen, die Hoffnung auf Absatzmärkte, der Drang das Deutschtum hinaus in die Welt zu tragen...das spielte da alles mit rein. Der Kaiser stand mit seinen kolonialen Vorstellung auch nicht allein da. Es gab unzählige Kolonialvereine und nationalistische Verbände, die enorme Mitgliederzahlen aufwiesen und sich für Kolonien und die wilhelminische Politik aussprachen. Es wäre zu kurz gegriffen, das alles auf des Kaisers eitle Weltmachtvorstellungen zu schieben. Es war die logische Folge dieser Zeit des europäischen Mächteringens.

Ach was! Das ist doch Unsinn. "Das Reich genüge sich selbst!" Das Reich hatte es gar nicht nötig, sich diesem Hahnenkampf anzuschließen. Das Reich bestach durch seine Innovationskraft, seine Wissenschaft, seine Industrie und vor allem durch seine Kultur, seine Geschichte und seinen auf Schlachtfeldern errungenen Ruhm. Eine Negerkolonie ist dabei so überflüssig wie ein Kropf, zumal der Ärger darum die zweifelhafte Freude nie aufwog. Schon gar nicht finanziell.

Allerdings ist Wilhelm Zwo zugute zu halten, dass sein Großvater mit dieser elenden Kolonialpolitik begann.

[Stechlin]

hephland meinte, glaube ich, eher, dass Bismarck beides nicht zu einem erfolgreichen Abschluss brachte.

Nun ja, er sagte, Bismarck sei eine Niete gewesen. Das war er nicht! Gegen ein Bollwerk aus bornierten Parlamentariern war eben auch ein Bismarck nicht gewappnet. Diesen Kampf aufgenommen zu haben, sollte ihm zur Ehre gereichen, statt daraus ein Versagen zu machen. Das war zeitlebens Bismarcks Devise: Aus der Pflicht zum Vaterland heraus keine Herausforderung scheuen, und wenn es den Kopf kostet! Nun, dann fiel er eben ehrenhaft auf diesem Felde.

Auch Bismarck war ein Mensch, niemandem gelingt ALLES.
Bismarck war der brillianteste deutsche Aussenpolitiker der letzten Jahrhunderte. Diesen Ruhm nimmt ihm keiner.
Fehler darf er haben wie alle Menschen.
(Und wenn man da auf die persönliche Ebene geht, menschelt es ja geradezu ärgstens)

Von diesem Gerücht habe ich auch gehört. Unglaublich, nicht wahr?

[Ajax]

Ein vernünftiger deutscher Kaiser hätte aus der Lage heraus den Kolonialismus verworfen.
Und ein starker deutscher Kaiser hätte dem Druck widerstanden.

Du reduzierst alles auf den Kaiser. Die Kolonialpolitik begann schon unter Bismarck. Er wird sicher seine Gründe gehabt haben, weswegen er dem Vorhaben zustimmte. Weltpolitik ist natürlich eine Prestigefrage. Das kann man gar nicht ausklammern. Schon gar nicht im 19. Jahrhundert, als mehrere große Staaten mit Weltmachtambitionen in gegenseitiger Konkurrenz zueinander standen. Ist halt alles nicht so einfach.

[Sauerländer]

Nun ja, er sagte, Bismarck sei eine Niete gewesen. Das war er nicht! Gegen ein Bollwerk aus bornierten Parlamentariern war eben auch ein Bismarck nicht gewappnet. Diesen Kampf aufgenommen zu haben, sollte ihm zur Ehre gereichen, statt daraus ein Versagen zu machen. Das war zeitlebens Bismarcks Devise: Aus der Pflicht zum Vaterland heraus keine Herausforderung scheuen, und wenn es den Kopf kostet! Nun, dann fiel er eben ehrenhaft auf diesem Felde.

Nun kann ich dem Kulturkampf generell schwerlich zustimmen, und an der Sozialistengesetzgebung auch mindestens bemängeln, dass es ihm nicht gelungen ist, die entsprechende Zielgruppe zu überzeugen.
Er hat gehandelt, wie es aus seiner Perspektive richtig war. Die Beurteilung dessen steht und fällt sowohl damit, wie man die Befähigung in der Umsetzung beurteilt, als auch wie weit man diese Perspektive teilt-

Von diesem Gerücht habe ich auch gehört. Unglaublich, nicht wahr?

Ich fand es nur bemerkenswert, als mir, schon so einige Jährchen ist es her, wie so GAR nicht stark und überirdisch dieser Mann, dem auch ich viel Verehrung entgegenbringe, in so einiger Hinsicht doch war.
Und wie auch das Beispiel Wilhelm II zeigt: Immer auch den Menschen hinter der Amtsfassade zu bedenken, ist wichtig.
In seinen jüngeren Jahren wirkt Bismarck auf mich eher wie ein restloser Chaot.

[Sauerländer]

Du reduzierst alles auf den Kaiser.

Nein, keineswegs.
Der entsprechende Druck bestand, vielfache Interessen zielten auf den Kolonialismus. Aber wir sprechen hier über den KAISER, dem Titel nach noch über einem König stehend, der oberste Kopf des deutschen Volkes, legitimiert von Gottes Gnaden. Ein politisch recht sehender Mensch von ausreichender Stärke hätte mit dieser Verantwortung, aber auch dieser Amtsgewalt im Rücken widerstanden.

[Stechlin]

Nun kann ich dem Kulturkampf generell schwerlich zustimmen, und an der Sozialistengesetzgebung auch mindestens bemängeln, dass es ihm nicht gelungen ist, die entsprechende Zielgruppe zu überzeugen.
Er hat gehandelt, wie es aus seiner Perspektive richtig war. Die Beurteilung dessen steht und fällt sowohl damit, wie man die Befähigung in der Umsetzung beurteilt, als auch wie weit man diese Perspektive teilt-

In Sachen Kulturkampf bist Du verständlicherweise befangen, da sei Dir Deine Meinung unbenommen. In Sachen Sozialistengesetz und Sozialgesetzgebung muss man Bismarck doch zugute halten, dass selbige (also die sozialen Gesetze) nur ein Anfang waren und keine noch so starke Sozialdemokratie im Reich diese Ziele auch nur im Ansatz zu verwirklichen imstande gewesen wäre. Der Arbeiter jedoch las nicht die "Kreuzzeitung" und bescheiden waren die Mildtätigkeiten ja in der Tat. Aber eine Weiterentwicklung dieser Gesetzgebung scheiterte aus bekannten Gründen an der Sozialdemokratie. Lumpen eben. Sicher ist eine Idee immer an ihrer Umsetzung zu messen, zweifellos. Jedoch ziehe ich daraus den Schluss, die Schuld am Unvollendeten beim Parlamentarismus zu suchen, denn das wäre die Lehre aus der Geschichte, denn die Frage, ob Bismarck nun erfolgreich war oder nicht, ist doch irrelevant, weil die Tatsachen einerseits für sich sprechen, andererseits aber den Fokus auf den falschen Mann richtet, denn ursächlich lag der Grund woanders. Für die historische Bewertung halte ich das für wichtiger, weil lehrreicher.

Ich fand es nur bemerkenswert, als mir, schon so einige Jährchen ist es her, wie so GAR nicht stark und überirdisch dieser Mann, dem auch ich viel Verehrung entgegenbringe, in so einiger Hinsicht doch war.
Und wie auch das Beispiel Wilhelm II zeigt: Immer auch den Menschen hinter der Amtsfassade zu bedenken, ist wichtig.
In seinen jüngeren Jahren wirkt Bismarck auf mich eher wie ein restloser Chaot.

Klar steckt hinter jeder Fassade ein anderes Gesicht. Bismarck war ein Gefühlsmensch, und er ließ sich von ihnen allzu oft verleiten -mit Virchow wollte er sich aufgrund eines heftigen Wortgefechtes sogar duellieren, was der Herausgeforderte jedoch mit den Worten ablehnte, das solche Art der Auseinandersetzung nicht mehr zeitgemäß wäre.
1:0 für Virchow!

Dickhäuter sollen ja auch recht dünnhäutig sein...

Und was seine jüngeren Jahre betrifft, darüber sollte des Sängers Höflichkeit schweigen, denn es wären schiefe Töne. Keine Ahnung, welches Aha-Erlebnis diesen Mann aus seinem Lotterleben riss. Wenn ich´s so recht überdenke, war es, glaube ich, die Heirat mit seiner Frau, Johanna von Puttkammer, die ihn zur Räson brachte. Der gute Mann hatte ja nichts ausgelassen...

[Stechlin]

Nein, keineswegs.
Der entsprechende Druck bestand, vielfache Interessen zielten auf den Kolonialismus. Aber wir sprechen hier über den KAISER, dem Titel nach noch über einem König stehend, der oberste Kopf des deutschen Volkes, legitimiert von Gottes Gnaden. Ein politisch recht sehender Mensch von ausreichender Stärke hätte mit dieser Verantwortung, aber auch dieser Amtsgewalt im Rücken widerstanden.

Bravo!