Ausländerfeinde und Ausländerfreunde

[mig2]

Weil das Thema hier ja dauernd und gerne diskutiert wird und der letzte Thread so voll ist, hier noch mal eine andere Einschätzung:

1. Die Unterteilung in Inländer und Ausländer ist eine staatliche Unterscheidung. Sie hat nichts mit Herkunft, Geschichte, Sprache oder sonstigen Einbildungen zu tun. Nicht die gemeinsame Sprache, Geschichte usw macht eine Menschenmenge zum Staatsvolk, sondern umgekehrt Staaten definieren sich ihr Staatsvolk. Die Untertanen haben da meist keine Wahl...

2. Mit der Definition des Staatsvolkes definiert der Staat umgekehrt auch mit, wer nicht zu ihm gehört. Leuten, die einer anderen Staatsgewalt unterstehen, bringt der Staat ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber, weil diese Untertanen ja nicht seine sind, sondern Mittel einer anderen Staatsgewalt.

3. Staatliche Ausländerpolitik ist immer auch Aussenpolitik. Mit der Behandlung fremder Untertanen setzen sich Staaten immer auch in ein Verhältnis zu dem fremden Souverän. Je nach Interessenslage unterscheidet sich der Umgang mit den fremden Staatsangehörigen. Beispiele dafür gibt es genug: EU-Ausländer sind in Deutschland wohlgelitten, weil der deutsche Staat ein positives Interesse an diesen Souveränen hat. Jahrelang waren Asylbewerber aus den Ex-Ostblockstaaten ebenfalls gerne gesehen, weil der deutsche Staat eine Feindschaft zum Ostblock pflegte. Das hat sich inzwischen geändert...

4. Die Inländer, also Leute mit dem hiesigen Pass, machen diesen staatlichen Rassismus oft mit. Das Zwangsverhältnis, in dem man in jedem Staat lebt, wird nicht als solches gesehen, sondern in eine positive Gelegenheit übersetzt (Uns Deutschen geht es gut, wenn es unserem Staat gut geht...). Aber statt des berechnenden Rassismus des Staates (siehe Punkt 3) wird daraus ein grundsätzlicher (alles, was einen anderen Pass hat, ist zuviel...).

5. Es geht auch umgekehrt: Ausländerfreunde teilen den staatlichen Rassismus (Menschen unterscheiden sich anhand ihres Passes), schlagen sich aber auf die andere Seite, die verfolgten Ausländer. Mit einer Kritik an der staatlichen Zwangssortierung in In- und Ausländer hat das nichts zu tun.


Das ganze gilt nicht nur für Deutschland, sondern für alle Staaten dieser Welt.

[Siran]

Den Definitionen kann ich so nicht zustimmen. Die meisten Staaten sind gerade in Europa, Nationalstaaten, die ursprünglich durch die Leute geschaffen wurden, die in den Staaten leben. Nach dem 1.Weltkrieg gab es damals sogar Volksabstimmungen, um herauszufinden, welches Gebiet zu welchem Land sollte. (Teilweise wurden die leider ignoriert.)

Eine Nation, als Leute mit selber Geschichte, Kultur, etc. verspüren im Normalfall doch ein Zusammengehörigkeitsgefühl, so dass sie sich bemühen, zusammen in einem Staat zu leben.

Der Staat wird ja, gerade in Europa, von den Menschen dort zusammengebaut. Richtig ist sicherlich, dass nicht immer auch alle Interessen vertreten werden, aber die Politiker gehören trotzdem im Normalfall der Mehrheit in der Bevölkerung an.

Auch halte ich es für Blödsinn, dass wir europäische Ausländer deshalb lieber mögen, weil der Staat das so will. Es ist vielmehr so, dass man eher deren Sprache spricht, als die eines afrikanischen Landes, die Menschen haben eine ähnliche Kultur, die christlich beeinflusst ist, sie haben meistens eine ähnliche Religion, etc. Also finden sich dort mehr Gemeinsamkeiten, weshalb man sich zu diesen Leute eher hingezogen fühlt, als zu Personen, die aus einer Gesellschaft stammen, die uns vollkommen fremd ist.

[mig2]

Nicht "wir", sondern der deutsche Staat "mag" EU-Ausländer lieber. Und das hat ganz handfeste Gründe. EU-Ausländer genießen hier ein Aufenthaltsrecht, weil Deutschland mit diesen Staat ein Gemeinschaftsprojekt verfolgt, die EU eben. Das kann man sogar in den einschlägigen Verträgen nachlesen. Von gemeinsamer Natur und "wir mögen euch mehr als die Afrikaner" steht da nix..

Zu der Frage, was macht eine Nation usw:
Schon mal aufgefallen, dass sich Staatsgrenzen ändern? Dass Leute, die meinten einer Nation anzugehören, plötzlich einer anderen angehören? Und wieso gibt es denn eine gemeinsame Sprache? Würden sich Bayern und Friesen verstehen, wenn es keinen deutschen Staat gäbe? Definiert der deutsche Staat wie jeder andere nicht eine Amtssprache? Gecshichte ist auch so ein klasse Argument. Geschichte ist die Geschichte der Rechtsvorgänger eines Staates. Das Argument geht also sehr dämlich so: Wir sind Deutsche, weil unsere Eltern usw auch schon Deutsche waren.

Nationaliäten sind die höhere Einbildung für ihre Volksdefinitionen. Ein Staat definiert sich seine Untertanen und die Untertanen bilden sich ein, es gäbe noch etwas anderes, was sie eint, als der Pass. Im Resultat werden alle tatsächlichen Unterschiede von Interessen innerhalb eines Landes negiert und durch den eingebildeten Nationalismus der Leute ersetzt (bitte jetzt nicht einwenden, dass das kein Nationalismus ist, dann sagt Vaterlandsliebe, Patriotismus oder sonstwas. Alle Unterschiede, die da jetzt kommen, sind eingebildet).

[Siran]

Original von mig2
Nicht "wir", sondern der deutsche Staat "mag" EU-Ausländer lieber. Und das hat ganz handfeste Gründe. EU-Ausländer genießen hier ein Aufenthaltsrecht, weil Deutschland mit diesen Staat ein Gemeinschaftsprojekt verfolgt, die EU eben. Das kann man sogar in den einschlägigen Verträgen nachlesen. Von gemeinsamer Natur und "wir mögen euch mehr als die Afrikaner" steht da nix..

Mal ganz unabhängig vom Aufenthaltsrecht: Welche Ausländer haben eher unter Anfeindungen und Gewalttaten seitens Rechtsradikaler zu leiden? Ein Franzose oder ein ein Türke?

Zu der Frage, was macht eine Nation usw:

Schon mal aufgefallen, dass sich Staatsgrenzen ändern?

Stimmt, aber gerade in Europa sind die Staatsgrenzen und die Grenzen der Volksgruppen ziemlich übereinstimmend. In Jugoslawien, in dem das nicht der Fall war und mehrere Volksgruppen dazu gezwungen waren, in einem Land zu leben, hat sich das in der Zwischenzeit auch geändert.

Dass Leute, die meinten einer Nation anzugehören, plötzlich einer anderen angehören?

Denkst du, ein Südtiroler wird hier in Deutschland als Ausländer behandelt? Die Nation definiert sich eben nicht nur durch den Staat, dem man angehört.

Und wieso gibt es denn eine gemeinsame Sprache? Würden sich Bayern und Friesen verstehen, wenn es keinen deutschen Staat gäbe?

Deutsch wurde in Deutschland bereits gesprochen, bevor es zu einer Vereinigung der verschiedenen Königreiche zu einem Staat kam. Das heutige Hochdeutsch geht übrigens auf die Bibelübersetzung durch Luther zurück. Schon danach gingen die regionalen Dialekte zurück.
Wenn der Staat das Staatsvolk ausmacht, warum gab es dann 1848 Bestrebungen von ganz normalen Menschen zu einem deutschen Staat?

Definiert der deutsche Staat wie jeder andere nicht eine Amtssprache?

Natürlich hat der deutsche Staat eine Amtssprache definiert. Nur ist die Amtssprache diejenige, die vom Volk bereits gesprochen wird. Denkst du, die Deutschen haben 1870 eine neue Sprache gelernt?

Gecshichte ist auch so ein klasse Argument. Geschichte ist die Geschichte der Rechtsvorgänger eines Staates. Das Argument geht also sehr dämlich so: Wir sind Deutsche, weil unsere Eltern usw auch schon Deutsche waren.

Eine gemeinsame Geschichte bringt ähnlich Sichtweisen hervor. Denkst du nicht, dass ein Land, dass den zweiten Weltkrieg mitgemacht hat, anders denkt, als ein Land, das davon vollkommen unberüht blieb?

Nationaliäten sind die höhere Einbildung für ihre Volksdefinitionen. Ein Staat definiert sich seine Untertanen und die Untertanen bilden sich ein, es gäbe noch etwas anderes, was sie eint, als der Pass.

Nur doof, dass sich die Deutschen schon als Deutsche gefühlt haben, bevor es Deutschland als Staat gab. Unsere heutige Nationalhymne stammt aus dieser Zeit.

Im Resultat werden alle tatsächlichen Unterschiede von Interessen innerhalb eines Landes negiert und durch den eingebildeten Nationalismus der Leute ersetzt (bitte jetzt nicht einwenden, dass das kein Nationalismus ist, dann sagt Vaterlandsliebe, Patriotismus oder sonstwas. Alle Unterschiede, die da jetzt kommen, sind eingebildet).

Das ist auch Blödsinn. Es gibt innerhalb eines jeden Landes Interessenkonflikte, die verschwinden bestimmt nicht einfach, indem man den Leuten erklärt, dass sie plötzlich zu einem Land gehören.

Übrigens, wie erklärst du dir mit deiner Definition die Ablehnung der Leute zu weiterer Zuwanderung oder zum Doppelpass? Schließlich wäre ja ein Inhaber eines Passes sofort Deutscher und müsste nach deiner Definition, da ja alle Zusammengehörigkeit sowieso nicht vorhanden ist, von den Deutschen mit offenen Armen empfangen werden.

[mig2]

warum hat den der türke mehr zu leiden? weil der deutsche staat den türkischen staat anders behandelt als den französen und die leute dieses urteil zu eigen machen.


nicht die volksgruppen entsprechen den staaten, sondern umgekehrt. aber es stimmt: manchmal wird der nationalismus der leute radikal und fordert einen eigenen staat für sich. das können die jugos, die basken, die kurden usw. das prinzip ist aber das gleiche.


ja der südtiroiler wird als ausländer behandelt, weil er einen anderen pass hat. er darf hier nicht alles tun, was ein deutscher tun kann. was du meinst, ist, ob du ihn als deutscher oder als italiener wahr nimmst.


zum thema sprache, nationalhymne usw: nein, es gab keine einheitliche sprache. es gab kein einheitliches schriftdeutsch usw. das alles gab es nach und nach in dem masse, wie es staat(en) gab, die das durchgesetzt haben. und was folgt daraus, dass die hymne älter ist als der heutige staat??? ein staat gründet sich doch nicht durch ein liedchen.

zum thema interessen: sehr richtig, die verschwinden nicht. nur da hört man so sätze wie "ich kenne keine parteien mehr" oder "wir müssen in diesen schweren zeiten alle zusammenstehen". das gab es vor 100 jahren und gibt es immer noch. das ist ein appell an den nationalismus der leute, ihre interessen zu vergessen und sich ganz fürs vaterland einzusetzen. das funktioniert heute wie früher prächtig.

wieso die leute den doppelpass ablehnen? hatte ich eigentlich auch schon indirekt erklärt. ein staat tut dies, weil er solchen leuten ein grundsätzliches misstrauen gegenüber bringt. sie dienen zwei herren... und die leute hier vollziehen diesen blödsinn nach.

[Siran]

Original von mig2
warum hat den der türke mehr zu leiden? weil der deutsche staat den türkischen staat anders behandelt als den französen und die leute dieses urteil zu eigen machen.

In Ordnung, nehmen wir einen Kanadier und einen Türken. Beide Ausländer haben genau die gleichen Rechte in Deutschland. Welcher von beiden wird besser behandelt?

nicht die volksgruppen entsprechen den staaten, sondern umgekehrt. aber es stimmt: manchmal wird der nationalismus der leute radikal und fordert einen eigenen staat für sich. das können die jugos, die basken, die kurden usw. das prinzip ist aber das gleiche.

Warum wollte dann das Saarland sowohl nach dem 1. als auch nach dem 2. Weltkrieg zurück zu Deutschland? Und warum bestanden die DDR-Bürger darauf, dass wir ein Volk sind, obwohl es doch zwei verschiedene Staaten waren?
Wenn der Nationalismus vom Staat geschaffen wird, wie kann der Nationalismus einer Gruppe von Leuten eine andere sein, als die, die der Staat vorgibt?

ja der südtiroiler wird als ausländer behandelt, weil er einen anderen pass hat. er darf hier nicht alles tun, was ein deutscher tun kann. was du meinst, ist, ob du ihn als deutscher oder als italiener wahr nimmst.

Ich meinte die Behandlung durch das Volk, nicht durch den Staat.

zum thema sprache, nationalhymne usw: nein, es gab keine einheitliche sprache. es gab kein einheitliches schriftdeutsch usw. das alles gab es nach und nach in dem masse, wie es staat(en) gab, die das durchgesetzt haben. und was folgt daraus, dass die hymne älter ist als der heutige staat??? ein staat gründet sich doch nicht durch ein liedchen.

Das Hochdeutsch hat sich bereits wesentlich vorher entwickelt. Es beruhte, wie schon gesagt, auf der Übersetzung der Bibel, was durch das Aufkommen des Buchdruckes gefördert wurde. Bücher wurden erschwinglich und wurden im Hochdeutsch verfasst. Diese Bücher konnten überall in Deutschland gelesen werden.
Für deine Aussage, dass es damals, also 1870 noch keine einheitliche Schriftsprache gab, hätte ich übrigens gern eine Quelle.
In der Hymne ist von einem Deutschland die Rede, von einem einzigen Staat. Es werden, wenn du dich an die erste Strophe errinnerst sogar die Ausmessungen des gewünschten Staates angegeben. Übrigens ging es mir mehr um den Versuch der Vereinigung Deutschlands 1848. Woher kommt denn dieses Bestreben, das ganz eindeutig nicht vom Staat gefördert wurde?

zum thema interessen: sehr richtig, die verschwinden nicht. nur da hört man so sätze wie "ich kenne keine parteien mehr" oder "wir müssen in diesen schweren zeiten alle zusammenstehen". das gab es vor 100 jahren und gibt es immer noch. das ist ein appell an den nationalismus der leute, ihre interessen zu vergessen und sich ganz fürs vaterland einzusetzen. das funktioniert heute wie früher prächtig.

Tut es das? Warum gibt es dann immer noch den Ost-Westkonflikt? Warum beklangen sich manche Bundesländer, dass sie mehr Kosten zu tragen haben, als andere Länder? Warum sind Leute wie Missstädter nicht bereit die Kosten für die Alten zu tragen? Warum will man die Bezüge für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger kürzen?

wieso die leute den doppelpass ablehnen? hatte ich eigentlich auch schon indirekt erklärt. ein staat tut dies, weil er solchen leuten ein grundsätzliches misstrauen gegenüber bringt. sie dienen zwei herren... und die leute hier vollziehen diesen blödsinn nach.

Was denkst du, würden die Leute sagen, wenn man jedem Ausländer, der hierher kommt, einfach den deutschen Pass geben würde?

[mig2]

in der behandlung des türlischen und des kanadiscvhen staaten durch den deutschen staat gibt es einige unterschiede. kanada ist g7 staat, also ökonomisch erheblich potenter als die türkei. entsprechend anders wird der kanadische staat durch den deutschen behandelt. der türkische ist ein abhängig verbündeter und lieferant von billigen arbeitskräften. kleiner unterschied, oder?



alternativer nationalismus: ich hatte es schon gesagt, der nationalismus der leute kann radikal werden. dass leute nationalisten ihres eigenen staates werden ist ja nicht notwendigerweise so, das habe ich nicht behauptet. es ist die regel. das heisst aber nicht, dass der gedanke auch anders gehen kann. enttäuschte nationalisten definieren sich ihre zugehörigkeit halt manchmal anders zurecht als durch den bestehenden staat und meinen, in einem anderen ginge es ihnen besser. der fehler ist der gleiche. die zugehörigkeit zu einem zwangskollektiv ist gar kein mittel für den untertanen, sondern meist ziemlich ungesund.

in sachen ddr ist der fall etwas anders gelagert. die ddr hat sich ja qua definition als die bessere DEUTSCHE alternative angeboten. sie hat den nationalismus ihrer untertanen ja nicht kritisiert, sondern angesprochen und versucht, ihn zu nutzen. dass dann diese untertanen eine ziemlich nationalistische kritik an ihren staat anlegen und den staatserfolg von brd und ddr vergleichen ist nur folgerichtig.

zu deinem südtiroler: wie das volk ausländer behandelt habe ich ja nun schon oft gesagt. sie machen sich die schlussfolgerungen ihres staatswesens zu eigen, nur eben nicht in der form des kalkulierenden rassismus, wie ein staat, sondern oft in der form des sehr grundsätzlichen rassismus.


noch mal zu hymnen, sprache usw: ich habe nie behauptet, dass es vor 1870 keine einheitliche schriftsprache gab. ich habe geschrieben, dass sich so etwas in dem masse entwickelt, wie es ein einheitliches staatswesen gibt. vor 1870 gab es keinen deutschen staat, der sich über das komplette heutige gebiet erstreckte. aber es gab genug deutsche staaten. größere und kleinere.

muss ich nun wirklich erklären, worin das bestreben der bürgerlichen revolution von 1848 bestand, einen einheitlichen staat zu bekommen. die beweggründe waren ökonomischer natur. dem bürgertum ging es um die ökonomische emanzipation vom adel. und für marktwirtschaft (damals kapitalismus) braucht es nunmal einen einheitlichen staat.

zu interessen usw: dein hinweis darauf, dass es debatten zwischen ländern und gemeinden gibt, ist kein gegenargument. ich rede die ganze zeit von der einbildung der leute. du meinst nbun, dass sich die untergeordneten staatssubjekte nicht zanken dürfen. tun sie schon, aber sehr konstruktiv. und die untertanen dieser subjekte beherrschen die parteiname für bundesländer, städte usw hervorrragend. kann man jeden samstag auf dem fussballplatz besichtigen.

zum pass usw: ich hatte es ja mehrfach gesagt: die leute machen sich den staatlichen rassismus zu eigen. nur nicht in seiner funktionalen form. daher würden sie vermutlich die ausländer anzünden. willst du mit dem argument mich widerlegenb??

[Siran]

Original von mig2
in der behandlung des türlischen und des kanadiscvhen staaten durch den deutschen staat gibt es einige unterschiede. kanada ist g7 staat, also ökonomisch erheblich potenter als die türkei. entsprechend anders wird der kanadische staat durch den deutschen behandelt. der türkische ist ein abhängig verbündeter und lieferant von billigen arbeitskräften. kleiner unterschied, oder?

Eigentlich ist es so, dass die Türkei wesentlich mehr Waren exportiert und importiert, als das bei Kanada der Fall ist.

Kanada hat z.B. 2002 Waren im Wert von 2,86 Mrd EUR an Deutschland exportiert und Waren im Wert von 5,56 Mrd EUR importiert.
Die Türkei kam im gleichen Jahr auf Importe im Wert von 6,75 Mrd. EUR und Exporte an Deutschland im Wert von 6,35 Mrd. EUR.

Also irgendwie ergibt sich mir da das Bild, als wäre die Türkei wesentlich wichtiger für uns, wirtschaftlich gesehen. Ganz unabhängig davon, ob die Türkei in den G7-Staaten vertreten ist. Übrigens hat Deutschland schon vor einigen Jahrzehnten ein Anwerbestop für Arbeitskräfte aus dem Ausland verabschiedet, so dass die Türkei schon seit längerem kein Lieferant billiger Arbeitskräfte mehr ist. Außerdem zu bedenken ist, dass die Türkei im Rahmen mehrerer wirtschaftlicher Verträge eng mit Deutschland zusammen arbeitet.

Dementsprechend sehe ich eigentlich nicht, warum unsere Regierung die Türkei anders behandeln sollte als Kanada.

Aber wenn dir Kanada nicht gefällt, können wir sicherlich auch Australien nehmen. Ist dann diesmal kein G7-Staat.

alternativer nationalismus: ich hatte es schon gesagt, der nationalismus der leute kann radikal werden. dass leute nationalisten ihres eigenen staates werden ist ja nicht notwendigerweise so, das habe ich nicht behauptet. es ist die regel. das heisst aber nicht, dass der gedanke auch anders gehen kann. enttäuschte nationalisten definieren sich ihre zugehörigkeit halt manchmal anders zurecht als durch den bestehenden staat und meinen, in einem anderen ginge es ihnen besser. der fehler ist der gleiche. die zugehörigkeit zu einem zwangskollektiv ist gar kein mittel für den untertanen, sondern meist ziemlich ungesund.

Ich zitiere: Nationaliäten sind die höhere Einbildung für ihre Volksdefinitionen. Ein Staat definiert sich seine Untertanen und die Untertanen bilden sich ein, es gäbe noch etwas anderes, was sie eint, als der Pass.
Daraus folgt für mich, dass, da die Untertanen sich ja nur einbilden, es gäbe noch etwas, was für ihren Zusammenhalt bestimmend ist, außer dem Staat, der Staat bzw. der Pass ganz allein definiert, zu welcher Nationalität ich mich dazu zähle. Da sich ja der Staat seine Untertanen definiert, wird die Nationalität bei einem Wechsel des Staates ohne Probleme mitvollzogen.
Widersprichst du dir nicht, wenn du danach behauptest, der Untertan würde seine Nationalität auch anders definieren? Damit würdest du ja zugeben, dass Nationalität und Staat von einander unabhängig sind.

in sachen ddr ist der fall etwas anders gelagert. die ddr hat sich ja qua definition als die bessere DEUTSCHE alternative angeboten. sie hat den nationalismus ihrer untertanen ja nicht kritisiert, sondern angesprochen und versucht, ihn zu nutzen. dass dann diese untertanen eine ziemlich nationalistische kritik an ihren staat anlegen und den staatserfolg von brd und ddr vergleichen ist nur folgerichtig.

Eine DEUTSCHE Alternative? Was soll das denn sein, deutsch? Die Nationalität wird doch direkt vom Staat bestimmt, so sagtest du zumindest. Eine deutsche Nationalität kann es dann doch bei zwei Staaten gar nicht geben...

zu deinem südtiroler: wie das volk ausländer behandelt habe ich ja nun schon oft gesagt. sie machen sich die schlussfolgerungen ihres staatswesens zu eigen, nur eben nicht in der form des kalkulierenden rassismus, wie ein staat, sondern oft in der form des sehr grundsätzlichen rassismus.

Du beantwortest meine Frage nicht, bzw. du weichst ins Formelle aus. Wie würde ein Deutscher, der einem deutschsprechenden Südtiroler begegnet, handeln?

noch mal zu hymnen, sprache usw: ich habe nie behauptet, dass es vor 1870 keine einheitliche schriftsprache gab. ich habe geschrieben, dass sich so etwas in dem masse entwickelt, wie es ein einheitliches staatswesen gibt. vor 1870 gab es keinen deutschen staat, der sich über das komplette heutige gebiet erstreckte. aber es gab genug deutsche staaten. größere und kleinere.

Es gab aber schon vor 1870 eine Definition der Hochdeutschen Sprache, die auch in Büchern schon angewandt wurde. Nach deiner Definition dürfte es doch aber keine einheitliche Sprache für so viele verschiedene Staaten geben...

muss ich nun wirklich erklären, worin das bestreben der bürgerlichen revolution von 1848 bestand, einen einheitlichen staat zu bekommen. die beweggründe waren ökonomischer natur. dem bürgertum ging es um die ökonomische emanzipation vom adel. und für marktwirtschaft (damals kapitalismus) braucht es nunmal einen einheitlichen staat.

Stimmt nur bedingt, denn die Probleme mit den Grenzen im damaligen Deutschland waren schon durch die Zollunion gelöst worden. Der Kapitalismus konnte bereits florieren.
Dem Bürgertum ging es weniger um eine ökonomische Emanzipation vom Adel, denn mit Anfang der Industrialisierung gab es ja für das Bürgertum ein eigenes Feld, sondern um mehr Rechte für sich selbst.
Aber aus welchem Grund denn eigentlich ein Staat, der sich über ganz Deutschland erstreckt? Warum kein Zusammenschluss mit Frankreich, der Schweiz oder vielleicht die Niederlanden oder Belgien? Warum ein Zusammenschluss mit den anderen deutschen Ländern?

zu interessen usw: dein hinweis darauf, dass es debatten zwischen ländern und gemeinden gibt, ist kein gegenargument. ich rede die ganze zeit von der einbildung der leute. du meinst nbun, dass sich die untergeordneten staatssubjekte nicht zanken dürfen. tun sie schon, aber sehr konstruktiv. und die untertanen dieser subjekte beherrschen die parteiname für bundesländer, städte usw hervorrragend. kann man jeden samstag auf dem fussballplatz besichtigen.

Wie wäre es dann mit der ewigen Debatte zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer? Oder, um ein aktuelleres Beispiel zu nehmen: Woher kommen solche Forderungen wie die von Mißstädter bzgl. der Senioren? Oder die Forderung faule Arbeitslose zu bestrafen?

zum pass usw: ich hatte es ja mehrfach gesagt: die leute machen sich den staatlichen rassismus zu eigen. nur nicht in seiner funktionalen form. daher würden sie vermutlich die ausländer anzünden. willst du mit dem argument mich widerlegenb??

Welcher staatliche Rassismus, wenn der Staat bereit ist, dem Ausländer die Einbürgerung in sich selbst zu erlauben? Der Staat hat dem Ausländer dann doch alles gegeben, was er ihm als Staat geben kann?!? Denkst du, der Ausländer hätte es einfacher, wenn er zusätzlich zum Pass auch noch Geld vom Staat bekommen würde, mit dem dieser ausdrückt, wie gern man ihn doch haben will?

[mig2]

der deutsche staat behandelt andere staaten sehr kalkuliernd. das nennt man aussenpolitik. die türkei hat sehr wohl eine wichtige bedeutung für den deutschen staat. sie ist in ihrer weltgegend eine regionale ordnungsmacht und für deutschland ein abhängig verbündeter. dein einwand, dass die türken derzeit nicht mehr kommen dürfen, widerlegt das nun wirklich nicht. das deutsche kapital braucht derzeit nicht mehr so viele billigarbeitskräfte wie vor sagen wir 20 jahren. stimmt. dennoch sind die leute aber im land. zwischen deutschland und der türkei besteht dieses verhältnis des billigen arbeitskräfteabnehmers und ich kann nicht erkennen, dass sich daran etwas ändern soll. die staatliche deutsche beurteilung der türkei (billiglohnlieferant) macht sich der deutsche nationalist in sofern zu eigen, als dass er diesen staatlichen rassismus (siehe oben) verinnerlicht und ein urteil über türken an sich fällt. im fall kanada besteht ein solches verhältnis nicht. und australische gastarbeiter sind mir auch nicht in großen mengen bekannt..


zu nationalismus usw: der nationslismus des staatsbürgers resultiert aus den zwängen, die ein staat an ihn richtet. das hatte ich nun ausführlich erklärt. ich habe aber keine notwendigkeit für einen solchen schluss behauptet. wenn jemand seinen privaten nationalismus pflegt, dann resultiert er aus diesen falschen gedanken, nämlich aus dem schluss, das ein zwangsverhältnis (staat), in das er meist reingeboren wird, eben kein zwang, sondern sein mittel ist. der nationalist meint dann, geht es dem staat gut, geht es ihm gut. nun gibt es leute, die mit diesen gedanken im kopf entdecken, dass das eingerichtete gewaltverhältnis nicht den erfolg hat, den es verdient. und zwar weil sie meinen, ihre belange kommen darin zu kurz. aber nicht als beschädigtes ökonomisches interesse, sondern als beschädigtes nationales interesse. da die oben beschriebene einbildung natürlich frei ist (ein mensch muss sie sich nicht machen), kann man sich auch einbilden, dass man als kurde, baske, nordire, bayer, thüringer, hamburger oder sonstwas in einem eigenen staat besser fährt. dann schmeisst man im namen eines solchen gemeinwesens z.b. bomben. das prinzip dieses gedankens und der damit verbundene fehler ist aber der selbe. und übrigens: deine faulen arbeitslosen passen hervorragend in solche gedankenmuster (der schmarotzer der sich an unserem gemeinwesen vergeht...)

zur ddr: dein einwasnd ist schwerlich nachzuvollziehen. wenn ein mensch so denkt wie oben beschrieben und ein staat bietet sich als deutsche alternative an (das kommt ansonsten doch eher selten vor, von daher solltest du einräumen, dass das ein sonderfall war), dann ist es nur folgerichtig, wenn der nationalist mit seiner beschriebenen einbildung diese deutsche alternative an ihrem erfolg misst. und da fiel das urteil dann halt sehr zuungunsten der ddr aus. mit einem vernümftigen urteil über diesen staat hatte das im übrigen nix zu tun.

zu 1848: willst du ernsthaft behaupten, dass es zu diesen zeitpunkt und vorher fertig eingerichtete nationalstaaten gab, die alles für die marktwirtschaft erforderliche bereit hielten? es gab einen zollverein, aber das ist immer nur die zweitbeste lösung, weil es grenzen gab. es gab unterschiedliche souveräne mit unterschiedlichen gesetzen usw, alles dinge, die einen normalen geschäftsgang eher stören. vor allem mit blick auf das europäische ausland ist dem bürgertum das damals aufgefallen. und die alternative, sich mit frankreich usw zusamenzuschließen, gab es nun wirklich nicht. das waren ja bereits fertige staaten - zumindest im vergleich zum damaligen deutschen niveau - welches interesse sollken die daran gehabt haben? übrigens ist deine idee gar nciht so absurd: die EU ist heutzutage genau dieses projekt, und jedesmal entdeckt sie beim fortgang der "integration" den widerspruch zwischen nationalstaat und kapitalismus.

[John Donne]

Natürlich behandelt der deutsche Staat andere Staaten kalkulierend. Außenpolitik wird ja wohl noch erlaubt ein Der große Unterschied zwischen Kanada un der Türkei ist, daß Kanada ein Staat mit langer demokratischer Tradition ist, dem man eine europäischen Wurzeln sehr deutlich anmerkt. Demgegenüber ist die Türkei ein von oben reformierter (übrigens eine bewunderungswürdige Leistung Atatürks) Staat, der schon von seiner Verfassung her ein Militärstaat ist: Der mit Militärs besetzte Nationale Sicherheitsrat, der das kemalistsische Erbe überwacht (allein die Tatsache, daß die für nötig empfunden wird, spricht nicht wirklich für demokratische Traditionen. Die Frage, ob es sie in Deutschland selbst gibt ist berechtigt, sprengt hier aber den Rahmen und ich bejahe sie, wenn auch nicht ohne Einschränkung.) hat dreimal gegen zivile Regierungen geputscht, zuletzt 1980 meine ich.
Die Unterteilung in Inländer (auch Bürger genannt) und Ausländer hat nichts mit Rassismus zu tun. Da zwischen Bürgern und Staat gegenseitige Rechten und Pflichten bestehen und sich diese Rechten und Pflichten klar von denen unterscheiden, die zwischen einem Staat und Ausländern, die sich in ihm aufhalten, bestehen, muß klar sein, wer in welche Gruppe gehört. Mit Zwang hat Staatenbildung, speziell die Ausbildung europäischer Nationalstaaten im 19. Jahrhundert, wenig zu tun. Die Ausbildung der Nationen geschah in Europa kulturell bedingt bedeutend früher. Der Nationalismus des 19. Jahrhunderts hatte die Idee, schon bestehende Kulturnationen zu einem Staat zusammenzufassen, NICHT die in einem Staat befindliche Bevölkerung als eine Nation zu definieren. Ob es Dir paßt oder nicht, Nationalismus hatte damals durchaus positive Eigenschaften und war untrennbar mit den Ideen von Liberalität und Demokratie verknüpft.
Rassismus als Teil des Nationalismus ist eine vor allem deutsche Perversion der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die eine Nation weniger kulturell definiert sondern als Schicksalsgemeinschaft sieht. Die große Zahl (auch deutscher) Auswanderer aus Europa in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts spricht dagegen, daß der Nationenbegriff damals derartig verstanden wurde. Im übrigen ist niemand an seinen Staat gekettet, man kann auch heute auswandern. Oder als Volksgruppe einen eigenen Staat aufmachen. Für mich sind Staaten keineswegs Zwangskollektive und so sind die europäischen Nationalstaaten auch nicht entstanden.

Die Überlegung, daß ein Prosperieren des eigenen Staates mit dem eigenen korreliert, ist so falsch nicht. Unabhängig davon ob man Sozialhilfeempfänger, Arbeitsloser oder in den volkswirschaftlichen Wertschöpfungsprozeß integriert ist, profitiert man in jedem Fall von den durch öffentliche Ausgaben geschaffenen Infrastruktur und dem von der Gesamtwirtschaft abhängigen Einkommensniveau. Richtig ist, daß der inividuelle Anteil selbstverständlich der größere ist.

Unklar ist mir auch, wen Du mit "das deutsche Kapital" meinst, wenn Du auf der anderen Seite von einer Marktwirtschaft sprichst, wobei ich davon ausgehe, daß Du die deutsche meinst. Marktwirtschaft und Kapitalismus sind nicht dasselbe. Insofern können die 1848 existierenden bzw. sich bildenden Nationalstaaten auch keineswegs "alles für die marktwirtschaft erforderliche bereit" gehalten haben. Zudem war das nicht ihr Hauptabliegen. Ein Schritt nach dem anderen. Die Ausbildung der Nationalstaaten mit ihren demokratischen Ideen ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur Marktwirtschaft. Ich behaupte allerdings, daß im 19. Jahrhundert marktwirtschaftliches und überhaupt modernes ökonomieorientiertes Denken in den Köpfen der Leute eher unverbreitet war und es ihnen nicht so sehr um "normalen Geschäftsgang" oder "Kapitalismus", "Markwirtschaft", Produktionsmittel oder derlei Überlegungen gegangen ist. Die damalige Entwicklung so zu interpretieren heißt für mich, sie mit dem Wissen des 20. Jahrhunderts und mir scheint in besonderer Berücksichtigung von Marx zu interpretieren.

Grüße
John