1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[herberger]

Stalin saß 1945 auf den Trümmern seiner Weltrevolution, Hitler hatte Stalins Weltrevolution das Genick gebrochen, nun musste Stalin neue Überlegungen anstellen. Seine Ausgangslage 1939 war besser als die von 1945, jetzt hatte er mit den USA einen Giganten vor der Nase, und ein neutrales Deutschland schien für ihm eine Lösung zu sein.

Stalin kam 1930 zu dem Ergebnis alle Kommunistischen Parteien in Europa haben versagt, von da ab sollte die sowj. Armee die Weltrevolution vollenden.

[Süßer]

Soweit ich die Gründe und Hintergründe für Jalta verstanden habe, war der wesentliche Anlass für diese Konferenz die Überlegung, wie man mit dem besiegten und besetzten Deutschland (die Niederlage Deutschlands lag ja schon greifbar nahe) nach der Beendigung der Kampfhandlungen verfahren sollte.

Dass dabei natürlich jede Seite ihre ganz speziellen Interessen und ideologischen Ausrichtungen vertrat, ist nur folgerichtig. Somit musste es zwangsläufig zu einer Teilung kommen, denn es ist kaum anzunehmen, dass ein Jäger seinen Teil der Beute an die anderen Jäger abgibt.

Dafür spricht auch, dass es zwischen den Amis und Russen einen kleineren Konflikt in Thüringen gab, wo denn die eigentliche Trennung der verschiedenen Interessengebiete verlaufen solle.
Auch zwischen den Amis und den Franzosen gab es in Stuttgart einen kleinen Streit über die zu besetzenden und zu verwaltenden Gebiete, denn die Linksrheinischen wollten als Trittbrettfahrer ein bisschen mehr "Geländegewinn", als ihnen eigentlich zustand.

Eben die üblichen Streitereien beim Aufteilen der Beute.

Aber die eigentliche Frage lautet doch: Was hätte die UdSSR von einem damals vereinten und vor allem entmilitarisierten Nachkriegsdeutschland gehabt, ausser strategischen und vielleicht auch wirtschaftlichem Nutzen?

Aus reiner Zuneigung zu den Deutschen? Ganz sicher nicht. Doch wohl eher sehr praktische Interessen als neutraler Puffer zu den Westalliierten sowie als unbewaffnetes Vorfeld, falls es zu einem militärischen Konflikt gekommen wäre.

Meine persönliche Interpretation: Man wusste in Jalta noch nicht genau, was kommen wird. Deshalb sichert man sich erst einmal einen Teil der Beute und versucht dann, sich auch noch den größeren Rest unter den Nagel zu reissen.

Könnte es sein, dass du die damalige Verhaltensweise der UdSSR in einem etwas zu milden Licht betrachtest?

Ganz einfach, ich denke die Russen wollten das die Deutschen die Waffen bezahlten, die sie besiegt hatten.

Sie hatten die Verbindlichkeiten durch Lend&Lease bei den Amerikanern. Ihre Absicht war einfach diese an Deutschland zu übertragen und bezahlen zu lassen.
Somit wäre der Wiederaufbau im eigenem Land einfacher möglich.
Aber die Amerikaner wollten den Zugriff auf beide, SU und Deutschland. Mit der Spaltung konnten sich die SU nur an der sowjetisch besetzten Zone bedienen.
Ihre Verbindlichkeiten bleiben bei ihnen. Da sie keine freien Mittel über hatten, konnten sie nicht tilgen, blieb ihnen nur die Zinsen immer wieder zu zahlen.
Für den Kreditgeber eine komfortable Situation. so war es leicht möglich Westdeutschland immer etwas besser zu stellen und so die bessere Option darzustellen.

Man könnte sagen, die Russen haben die BRD gesponsert.

[Larry Plotter]

Warum hinter dem Atlantik? Der Ami hätte dann in Holland, Belgien Frankreich und Italien gestanden. Also der Ami am Rhein und der Russe an der Oder. Und den Quatsch von Weltrevolution usw. musste man im Westen ja erzählen, sonst müsste man ja zugeben das der Westen das Land geteilt hat.

Wie labil die Sache mit der Nato war,
sieht man an Frankreich.
(Rauswurf der Nato-Truppen 1966)
Nationale Egoismen waren wichtiger.
Ein "neutrales Deutschland" wäre dann aus Sicht dieser Länder ein Pufferstaat gewesen
und die Ami's in Europa damit nicht so wichtig.
Wie sehr die sowjetische "Vorwärtsverteidigung" auf Angriff setzte
weiss man ja auch erst seit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.
In der BRD waren Ende der 70er /Anfang der 80er Jahre breite Massen überzeugt,
das man Frieden schaffen kann ohne Waffen,
womit man der Sowjetunion damals bei Umsetzung in die Karten gespielt hätte.

[suma]

Kaum jemand wird ernsthaft unterstellen, dass ausschließlich die Russen für die Teilung verantwortlich seien.

Es waren beide Seiten, aus den verschiedensten Gründen.

Nun, in Schulbüchern ist die Rollenverteilung Gut und Böse eindeutig. Und das ist für mich schon ernsthaft unterstellen.

[suma]

Ach, und du meinst "der Ami" hätte sich in einen dritten Weltkrieg reinziehen lassen, nur weil die SU Deutschland besetzt?

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann. Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.

[suma]

Wie labil die Sache mit der Nato war,
sieht man an Frankreich.
(Rauswurf der Nato-Truppen 1966)
Nationale Egoismen waren wichtiger.
Ein "neutrales Deutschland" wäre dann aus Sicht dieser Länder ein Pufferstaat gewesen
und die Ami's in Europa damit nicht so wichtig.
Wie sehr die sowjetische "Vorwärtsverteidigung" auf Angriff setzte
weiss man ja auch erst seit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.
In der BRD waren Ende der 70er /Anfang der 80er Jahre breite Massen überzeugt,
das man Frieden schaffen kann ohne Waffen,
womit man der Sowjetunion damals bei Umsetzung in die Karten gespielt hätte.

Ihr geht immer davon aus, das der Russe die Westzone angreifen wollte. Verstehe ich natürlich, wurde euch ja praktisch geimpft. Die Fakten sagen aber, das der Russe nur den Status Quo halten wollte. Der Ami hat immer wieder das Potsdamer Abkommen verletzt, und letztendlich die Teilung Deutschlands vorrangetrieben. Man fürchtete nicht einen Angriff vom Russen, sonder eine zusammenarbeit eines neutralen Deutschlands mit ihm. Deshalb musste ein Schreckgespenst aufgebaut werden. Und Propaganda kann der Westen einfach besser. Bestes Beispiel die Kuba-Kriese. Tenor in Presse und Geschichtsbüchern ist, das der Ami durch seine harte Haltung den Russen gezwungen hat seine Raketen von Kuba abzuziehen. Wahrheit ist, das zuerst der Ami in der Türkei Raketen stationierte und der Russe erst unter der Prämisse das diese abgezogen werden zu Zugeständnissen bereit war. Es war ab den 60ern klar, das ein Konflikt den Atomtod für Europa bedeutet hätte. Und da muss man wieder festhalten, der Russe hat nie die Zweitschlagfähigkeit des Ami bedroht. Währenddessen der Ami bis heute versucht in eine Situation zu kommen um einen Atomkrieg zu gewinnen.

[herberger]

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General Patton wollte gleich 1945 gegen die Sowjetunion ziehen, er sagte "die Sowjets haben keine Reserven mehr auf ihrem Weg nach Westen haben sie bereits alles kahl gefressen".

George Patton war von dieser Vorstellung getrieben: Nach dem Sieg der vier Alliierten über Hitler-Deutschland wird es zu einem Weltkrieg zwischen den Westmächten und der Sowjetunion kommen. Und er zog daraus die Schlussfolgerung: Amerika hat intakte Streitkräfte in Europa stehen und muss die UdSSR angreifen, bevor Stalin seine angeschlagene Rote Armee (Patton, sinngemäß: "Diese Mongolenbrut") wieder aufgebaut hat.

Begeisterter Empfang

"Die Kommandoübergabe an die Amerikaner hat dann so stattgefunden, dass die SS-Division im Karree angetreten war und Patton mit einem Hubschrauber innerhalb dieses Karres landete. Patton stieg aus, der SS-General erstattete ihm Meldung und forderte die Truppe auf, General Patton mit einem dreifachen ,Heil Hitler` zu begrüßen, was dann geschah. Patton schien überwältigt, weil er eine solche Haltung nach Kriegsende noch von keiner deutschen Truppe erlebt hatte, und soll dann den SS-General gefragt haben, ob er sich vorstellen könne, dass seine Männer mit den Amerikanern mehr oder weniger sofort Seite an Seite gegen die sowjetischen Truppen kämpfen würden - mit dem Ziel, diese aus Europa herauszujagen. Der SS-General soll dann das Megaphon genommen und die Soldaten aufgefordert haben, einen Schritt nach vorne zu treten, wenn sie bereit wären, mit den Amerikanern gegen die Russen zu kämpfen. Als Resultat soll die ganze Truppe, ohne eine einzige Ausnahme, einen Schritt nach vorne getan haben."

[Großmoff]

Was heißt hier reinziehen lassen? Alle Provokationen die einen 3. Weltkrieg hätten auslösen können kamen vom Ami. Der Russe hat immer reagiert, nie agiert. Ich will nicht mal sagen das er nicht gewollt hätte, aber er wusste das er nicht kann.

Da liegst du falsch. Im konventionellen Bereich war der Warschauer Pakt der NATO immer überlegen, die sowjetischen Angriffspläne sahen nicht ohne Grund einen Durchmarsch bis zur deutsch-holländischen Grenze innerhalb von 5-7 Tagen vor; kurz genug. um einen atomaren Gegenschlag innerhalb Europas ins Wanken zu bringen.

Weltrevolution war nach Trotzki vorbei. Weder Stalin noch Chruschtchow oder Breschnew hatten ernsthafte Gedanken in diese Richtung.

Naja, das kann man so sehen. Fakt ist allerdings, dass der Klassenfeind unmittelbar an der Elbe stand und es auch von DDR-Seite genug Provokationen gab. Die blutigen Niederschläge der Aufstände in Ungarn und Tschechien taten ihr Übriges,

[Lichtblau]

Ach, und du meinst "der Ami" hätte sich in einen dritten Weltkrieg reinziehen lassen, nur weil die SU Deutschland besetzt?

Und was den "Quatsch" der kommunistischen Weltrevolution betrifft: das war bis zum letzten Tag offizielle Agenda des Kommunismus, und Stalin hat bereits vor dem 2. WK klar gestellt, das ihm dieses Ziel nebst einer Ausweitung seiner Einflusssphäre wichtig war.

Nope. Ab Chrustchov war offizielle Agenda "Friedliche Koexistenz"

[Lykurg]

Nope. Ab Chrustchov war offizielle Agenda "Friedliche Koexistenz"

Weil die großen Revolutionspläne gescheitert waren - trotzdem blieben sie Zukunftsziel der roten Bosse.