1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[houndstooth]

Letzten Endes spielt das nicht mal eine große Rolle.

Also den Quatsch den Du bezueglich umgedrehten Zeitfenstern schreibst , spielt keine Rolle?
Puff, da geht Deine Glaubwuerdigkeit.

Denn es ist und bleibt Fakt das die Sowjetunion bis August 1945 alle beschlagnahmten Güter als Kriegsbeute deklarierte.

Dokumente?!

Die einzigen Institutionen, die sich gegen diese Abbaumaßnahmen nennenswert zur Wehr setzten, war die sowjetische Militäradministration SMAD, weil deren Interesse für einen Erhalt eines industriellen Grundstocks massiv gefährdet war.

Die Russkies setzten sich gegen ihre eigenen Abbaumassnahmen zur Wehr?
Wann? Im Mai 1945 oder in Potsdam im August?

Wieso ist das schizophren ? Nur um mal ein Gefühl für die Mengen, die innerhalb ein paar Monaten bewegt werden können, zu bekommen : Die OMU 1 demontierte zB. in einem Zeitraum von 4 Monaten das Hydrierwerk Blechhammer (74 500 Tonnen). Das Werk zur synthetischen Benzinherstellung in Odertal (30 300 Tonnen) baute man parallel zu Blechhammer innerhalb eines Monats ab.
Bis zum 2. August 1945 transportierte die Sowjetunion aus den dt. Ostgebieten 142 400 Waggons mit Material aller Art ab. Das entsprach 3,6 Mio. Tonnen Ausrüstung. (Quelle: Allein bezahlt? Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53, S. 57.)

Ich zitiere:

"Für eine sachliche aktuelle Debatte sind genaue Daten über die damaligen Lasten erforderlich Rainer Karlsch hat sie auf Grundlage größtenteils erstmalig erschlossener Quellen zusammen getragen uns [sic] systematisch aufbereitet. "

Genau danach frage ich laufend: 'genaue Daten'. Diese genauen Daten und deren Ursprung sollten in dem von Dir erwaehntem Buch drin sein. Wahrscheinlich auf Tafeln hinten im Buch. Dann zeig uns doch bitte mal ein paar Faksimiles von den 'genaue Daten'. Sollten sie Deine Behauptungen bestaetigen, werde ich mich sofort bei Dir entschuldigen.
Your turn...

[Parabellum]

Bingo. Die Zahl hatte mich selbst etwas überrascht, weil diese "Manpower" normalerweise deutlich mehr wegschaffen müsste, als lumpige 53t Material am Tag. Andererseits gibt es aber auch schwieriger abzubauende Anlagen, wo es etwas länger dauern kann.

Wahrscheinlich lag dies an der Zusammensetzung der Abbau-Mannschaften. 2000 Fachkräfte wurden aus der Sowjetunion entsandt (Ingenieure, Meister, Facharbeiter, Angestellte), die administrierten und verwalteten das Ganze. 10 000 Mann wurden in Form von Arbeiter-, Demontage-Bataillonen nach Deutschland gesendet. Der Rest wurde mit ehemaligen Arbeitslagerinsassen und internierten Deutschen aufgefüllt.

[Maitre]

Wahrscheinlich lag dies an der Zusammensetzung der Abbau-Mannschaften. 2000 Fachkräfte wurden aus der Sowjetunion entsandt (Ingenieure, Meister, Facharbeiter, Angestellte), die administrierten und verwalteten das Ganze. 10 000 Mann wurden in Form von Arbeiter-, Demontage-Bataillonen nach Deutschland gesendet. Der Rest wurde mit ehemaligen Arbeitslagerinsassen und internierten Deutschen aufgefüllt.

Ja, aber selbst in diesen Verhältnissen ist es eher wenig Leistung. Man muss aber auch erst einmal aufspüren, eventuelle Fundamente (Damals war man bei Maschinen noch so ordentlich) aufbrechen, teilweise oder ganz demontieren und verladen. Von daher sind diese "nur" durchschnittlichen 53t/ Tag schon erklärbar. Ein Jammer ist es halt nur um die dabei vernichtete Substanz, wenn das Zeug im Land des roten Oktober neben den Bahnlinien verrottete. Die DDR konnte in Konsequenz z.B. keine Lokomotiven in der bewährten Bauweise mit Barrenrahmen mehr herstellen und musste auf Blechprofilrahmen ausweichen. Das sparte zwar Gewicht, machte die Maschinen aber weniger langlebig.

[Parabellum]

Dokumente?!

Quellen wurden genannt. Du bist hier derjenige der mit gefährlichem Halbwissen ohne jede Quelle um sich wirft. Die Quelle, die deine Aussage untermauert, das Stalin bis 1948 nichts ohne Kontrolle der Westalliierten in Ostdeutschland tun durfte, suche ich immer noch.

Die Russkies setzten sich gegen ihre eigenen Abbaumassnahmen zur Wehr?

Richtig.

Ich zitiere:

"Für eine sachliche aktuelle Debatte sind genaue Daten über die damaligen Lasten erforderlich Rainer Karlsch hat sie auf Grundlage größtenteils erstmalig erschlossener Quellen zusammen getragen uns [sic] systematisch aufbereitet. "

Genau danach frage ich laufend: 'genaue Daten'. Diese genauen Daten und deren Ursprung sollten in dem von Dir erwaehntem Buch drin sein. Wahrscheinlich auf Tafeln hinten im Buch. Dann zeig uns doch bitte mal ein paar Faksimiles von den 'genaue Daten'. Sollten sie Deine Behauptungen bestaetigen, werde ich mich sofort bei Dir entschuldigen.
Your turn...

Und ich habe dir den Titel genannt, wo Informationen und Faksimiles zu finden sind. Sogar mehrere. Kaufe die Bücher. Preisspanne 50 € bis 9,99 €. Meine Aufgabe ist erfüllt.

Als Motivation zu Potsdam, aus dem Buch von Karlsch :



Aber halt...in Potsdam sprach man ja deiner Meinung nach überhaupt nicht über Reparationen....

[herberger]

Die Firma 4711 in Köln weigerte sich mit Erfolg ihre Patente und Rezepte den Briten zu übergeben.

[Larry Plotter]

Jeder konnte in seiner Zone Demontagen durchführen, und der Russe erhält noch 10% aus den anderen Zonen. So war es doch abgemacht, oder irre ich mich da? Das der Russe alles wegschleppte was er bekommen konnte steht doch außer Frage. Und zeigt im übrigen auch wieder, das der Russe am Anfang gar nicht vorhatte aus seiner Zone einen Staat zu machen. Es ging dem Russen da mehr um die Lieferketten. Die Ostzone war angewiesen auf die Lieferung von Rohstoffen und Halbzeugen. Und dies unterband der Ami von Anfang an.

Korea: Ich glaube eben an die Grenzverletzungen des Südens mehr. Es spiegelt die Strategie der USA Kriege zu beginnen zu 100%. Ich weiss nicht ob China diesen Krieg wollte, der Russe konnte zu der Zeit jedenfalls keinen Krieg gebrauchen.

Jaa die Franzosen. Ein Relikt aus anderer Zeit (de Gaulle) fühlte sich auf den Schlips getreten. Und ? Nato-Mitglied blieben sie trotzdem! Wirtschaftlich abhängig gegenüber der USA blieben sie auch! Militärisch sowieso! Übrigends machten auch Jugoslawien oder Albanien auch nicht die Erfahrungen von Ungarn.

Ja natürlich hat der Russe seine Stärke aus WK2. Ich schrieb doch, wie Weinachten und Ostern auf einen Tag.

Kolonien: Wie jetzt? Von mir aus hätte jeder seine behalten können. Du wolltest damit die Ausbreitung des Kommunismus beweisen. Und ich habe gesagt, das die Hinwendung dieser Länder zu kommunistischen Ideologien nur logisch war. Denn wenn das ehemalige Mutterland alle Bodenschätze Lizenzen usw behält, was hätten die anderes aufbauen sollen?

Witzbold!!
Die Russen demontieren, schleppen weg....für WAS sollen denn die Ami's WAS liefern?
Mit der Demontage erübrigte sich die Lieferkette,
da die Maschinen, welche die Rohstoffe hätten weiter verarbeiten (in Deutschland) sollen,
NICHT MEHR in Deutschland waren.
Die Ostzone kann also auf Rohstoffe, die sie (mangels Maschinen) nicht mehr verarbeiten konnte
nicht mehr angewiesen gewesen sein.

Die Russen aber schon,
nur hätten sie diese eben am Weltmarkt kaufen müssen,
oder selber fördern müssen.

Mit anderen Worten , die Russen wollten die Ami's nochmal für doof verkaufen,
nur hatten die Ami's dies diesmal gespannt........


Korea.

1) Was DU glaubst ist nicht von Belang.

2) Die Ami's war so sehr an Korea interessiert, dass....
sie im September 1947 die Koreaproblematik der UN übergaben,
was damit auch DEINEM Glauben widerspricht
in Bezug auf die US-Strategie.



Was Jugoslawien und Albanien anbetrifft, die waren vor dem 2.WK sicher nicht "sozialistisch".
Titos Jugoslawien hatte zum Kriegsende selber eine "Armee" mit mind. 400.000 Mann
und kontrollierten bei Kriegsende grosse Teile Jugoslawiens.
Damit hatte Tito von Anfang an den Spielraum, den Andere nie hatten.
Den Fehler, einem Verbündeten eine eigene schlagkräftige Armee zu gestatten,
machten die Russen in Folge nie wieder.
Andererseits wollten damals die Russen erstmal ihre Macht auf dem Balkan festigen.

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Was die Kolonien anbetrifft......ich wollte nicht nur Bezug auf die Ausbreitung des Kommunismus's hinweisen,
sondern VORALLEM auf die unterschiedlichen Handlungsweisen.
In Kuba griffen die Ami's nicht direkt ein, sondern über Exilkubaner.
In Ungarn kamen die Beherrscher mit Panzern.
Bei den Kolonien akzeptierten die "Beherrscher" eine Hinwendung zu den Russen,
welche aber NICHT akzeptierten
wenn von ihnen beherrschte Gebiete sich abwenden wollten.

[Larry Plotter]

Kämpfen um Nachrüstung. Aber gut, das ist natürlich auch einer der Vorteile des Westens. So zu tun als hätte der Bürger einen Wahl.

Ich glaube nicht, das die Ostzone komplett implodiert wäre. Aber einen Lebensstandard im vorderen Bereich im Weltmaßstab hätte sie nicht erreicht.
Aber darum gings auch gar nicht. Es ging darum, das behauptet wurde die DDR stehe mit Übermacht an der Grenze und warte nur auf eine Gelegenheit die BRD zu überfallen. Daraufhin stellte ich die Frage wer denn hier wen nicht als Staat anerkannt hat. Und wer denn andere Länder erpresste die Beziehungen zur DDR aufnahmen. Und wer denn bei wem Sabotage usw betrieben hat. Die damalige BRD maßte sich an bei Sportveranstalltungen die DDR Flagge vom Mast zu holen, und war selbst nichts weiter als eine Besatzungszone mit von ihrem Besatzer diktiertem Grundgesetz. Darum ging es.

Ähm, im Westen ( auch wenn Du die BRD als Besatzungszone ansiehst)

hatten die Bürger eine Wahl.......und selbst wenn es nur die mit den Füssen gewesen wäre.

Im Osten wurde selbst diese "Wahl" unterbunden, damit die "Herrscher" noch ein Volk zum Beherrschen hatten.
Wäre ja echt blöde, wenn man als "Herrscher" keine Untertanen mehr hätte.


Ach, die DDR wäre ganz sicher anerkannt worden, ..............

als Staat der unterdrückten Deutschen,
welche eine Minderheit
gegenüber der Gesamtanzahl der Deutschen darstellten.


Adenauer sagte ja:

„In der Sowjetzone gibt es keinen freien Willen der deutschen Bevölkerung. .... Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher. Die Bundesrepublik Deutschland ist somit bis zur Erreichung der deutschen Einheit insgesamt die alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes. "

[Larry Plotter]

Ja, dann glaub das halt. Wir hatten das Thema ja schon öfter. Fallen des BIP, absenkung des Lebensstandards, hohe Verschuldung usw. gab es alles erst mit Gorbatchow.

Wow,...... wie lange war denn Gorbatschow schon an der Macht????

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[Leberecht]

Ich glaube nicht, das die Ostzone komplett implodiert wäre. Aber einen Lebensstandard im vorderen

Natürlich nicht! Sie wäre eine Verbindung mit Rußland eingegangen und die hätte verhindert, daß sich die NATO bis an die Grenzen Rußlands ausdehnt. Anfangs hätten zwar viele Menschen der DDR protestiert, aber angesichts zunehmender, völkischer Überfremdung Europas wäre der Protest beizeiten verebbt.

[Großmoff]

Natürlich nicht! Sie wäre eine Verbindung mit Rußland eingegangen und die hätte verhindert, daß sich die NATO bis an die Grenzen Rußlands ausdehnt. Anfangs hätten zwar viele Menschen der DDR protestiert, aber angesichts zunehmender, völkischer Überfremdung Europas wäre der Protest beizeiten verebbt.

Überaus unwahrscheinlich. Realistischer wäre wohl gewesen, dass sich der Zorn der Menschen in immer größeren Wellen durch Republikflucht Luft verschafft hätte, bis entweder die Lage endgültig eskaliert oder denjenigen Lauf genommen hätte, den wir 1989 erlebt haben.