Als Agnostiker: Mein Problem mit institutionalisiertem Atheismus

[Daggu]

Jetzt kommen auch noch übelste Schmutzverleumdungen hinzu. Heisenberger, Schopenhauer, Daggu, wenn man denkt es geht nicht mehr tiefer, sie schaffen es.

Hier fehlen aber jetzt die fundamentalen katholischen Fäkalien! Oder auch der Inhalt des Heiligen Stuhls!

[Schopenhauer]

Ich empfehle das Kontaktformular oder eine PN an die Motze. Mach den Abgang, das hebt das Niveau des Forums
und Du kannst Dich von den Ketzern erholen, die der RKK nicht völlig kritiklos in den Anus kriechen-alle gewinnen!

Das Gute an dem Forum ist, daß ein Jeder sehen kann, wer hier im Strang auf wen was genau antwortet.
So sieht man genau, von wem was ausgeht.

[Krabat]

Du nennst mich einen Lügner? Tabasco kann es bezeugen. Sie war dabei, als du damit im Forum von PF.org geprahlt hast. ...

Völlig gaga. Rolf und Du solltet wirklich das Forum verlassen. Ihr verhaltet Euch unter aller Sau.

[Heisenberg]

Völlig gaga. Rolf und Du solltet wirklich das Forum verlassen. Ihr verhaltet Euch unter aller Sau.

Deine Sekte verhält sich unter aller Sau. Und DIE solltest DU verlassen!

[Trantor]

Wenn schon vom Nutzen die Rede ist: Ich bin der Meinung, daß kein Rappen aus dem Säckel der Steuerzahler den Religiösen und ihren Institutionen zugutekommen sollte. Die Religiösen sollten sich selbst finanzieren, sei es durch eigene Investitionen oder durch Almosen. Von mir aus darf der Ablaßhandel an die Börse gelangen.

in der Regel schon...nur ist da eines zu bedenken:
Es gibt keine Menschen ohne Religion. Es gibt auch keine Volk ohne Religion. Religion wird in der Geselslchaft immer eine Rolle spielen, die frage ist also nur: welche? Diese Frage ist relevant da unterscheidlichen Religionen nunmal auch unterschiedliche Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Dh wenn ich nun die Wahl zwischen Islam und Christentum habe, dann möchte ich lieber in einer christlich geprägten Gesellschaft leben anstatt in einer islamischen. Den die Christen lassen mich in Ruhe eine Sekularisierung mit ihnen ist möglich, ebendso als auch ein friedliches prosperierendes zumsammenleben. Mit dem Islam ist das eben nicht der Fall. Islam bedeutet für alle Armut Rückständigkeit Intoleranz und religiöse Dogemen und für Ungläubige bedeutet es Diskrimineirung bis hin zur Verfolgung und Ermordung.

[Trantor]

Die sind mir zu dämlich.

du musst sie ja nicht gleich heiraten

[solg]

Du nennst mich einen Lügner? Tabasco kann es bezeugen. Sie war dabei, als du damit im Forum von PF.org geprahlt hast.

Um zu klären, ob Krabat wirklich nur 20 Euro für Straßennutten ausgibt, halte ich die Berufung tabascos in den Zeugenstand für eine unglückliche Wahl. Immerhin hat sie sich mal für den Tod eines Foristen verbürgt, der kurze Zeit später wieder quicklebendig und nicht minder ambitioniert mit neuem Nick auftauchte.

[Nereus]

... Wäre Gott beweisbar, würde der Agnostiker an ihn glauben (es gibt Beweise), er würde zum Theisten werden. Der Atheist bleibt Atheist. Er glaubt nicht an einen Gott.

Er kann auch an Bibelstellen beweisen, was mit Gott gemeint ist und welchen Zweck er für wen zu erfüllen hat. Stichworte: "Gottesurteil auf dem Karmel - Hokuspokus mittels Steinöl auf heiße Steine" Feuerhokuspokus mittels leicht entzündlicher Mittel, Naphta bei Nehemia in Makkabäus 1, 1-2, der gewalttätige Sprengstoff- und Pulverfabrikant vom SINAI in Gestalt des ägyptischen Priesters Moses mit seiner Salpeterplantge... Was ja hier zu heftigen Wiedersprüchen und zu den zugreisten Göttern in Babylon vom Planeten Marduk geführt hat (Glaubensreiewelt). Siehe auch F. Schiller: "Die Sendung Mosis", Jürgen Spanuth "Die Atlanter", "Die Philister das unbekannte Volk" Lehrmeister und Widersacher der Israeliten (Spanuth), Spanuth "Die Rückkehr der Herakliden" -Das Erbe der Atlanter - der Norden als Ursprung der griechischen Kultur. - Zeitalter im Chaos - Immanuel Velikovski "Die SEEVÖLKER" ...
Wer war eigentlich dieser "Mechzidesek", dem Abraham anfänglich opferte, als er von UR im SUMERER-land als Wirtschaftslüchtling nach Palästina eingewandert war und die ortsansässigen RIESEN, nordische Seevölker in Kanaan verdrängte? Die ungläubige Rebekka machte es richtig: sie klaute ihrem Vater die goldenen Götterstatuen als Mitgift, als sie sich mit einem nüchternen Viehzücher aus der engeren Sippe aus dem Staub machte. ...

[John Donne]

Ich schrieb nicht daß es unötig ist Teilchen zu zerknallen, sondern die Notwendigkeit zur Erkenntnisgewinnung lediglich begrenzt ist.
Es war auch nicht erforderlich A-Bomben zu zünden um zu wissen wie das funktioniert.

Wie auc immer, ich teile Deine Sicht der Schnittmengen von Physik und Metaphysik durchaus, nur auf andere Weise.
Ich benutze dafür gerne die schichteste Variante, eben auch weil sie so schön ist. Kraft.
Der erste physikalische Begriff den wir in der Schule lernen. Nur ist das nicht der Fall. Wir lernen nur die sichtbaren oder meßbaren Wirkungen von Kraft. Was Kraft an sich ist, weiß bis heute kein Mensch. Oder kannst du es erklären? Man kann das runterbrechen bis auf Higgsfelder, und es ist immer noch nicht klar.
Eigentlich ist es genau das, was wir suchen. Das geht aber nur indirekt, da wir keinen Sinn dafür haben. Hielt die Natur nicht für erforderlich. Wir erklären hier Licht anhand des Schattenwurfs.
Funktioniert aber ganz gut bisher.

Den Gedanken der Schönheitsanforderung an Mathematik teile ich. Es ist nicht anzunehmen daß die grundlegenden subatomaren Abläufe sich an sperrigen Formalisen orientieren, das muß zwangsläufig schlicht sein. Erkannte schon Einstein ganz richtig.

Ich halte es jedoch für falsch, dafür den Universaljoker "Gott" einzuführen. Ich halte es auch für falsch, das "warum" zum grundlegenden Problem zu machen. Höchstwahrscheinlich gibt es kein warum. Wir werden wohl lernen müssen damit zu leben, daß wir zwar ein ganz witziger, aber komplett irrelevanter Bestandteil eines Universums sind, das schlicht ist. Derzeit, denn wir wissen ja auch schon wie es enden wird. Und bei einer universumsweiten Temperatur von einem Haarbreit über absolut Null ist auch die Hölle zugefroren.

Ich denke, daß ein wesentlicher Grund unserer Unfähigkeit das intuitiv zu erfassen, unsere Wahrnehmung von Zeit ist. Wir wissen zwar daß sie falsch ist, da Zeit keine absolute Größe sondern reichlich variabel ist. Bei Lichtgeschwindigkeit existiert sie gar nicht. Wir können das aber nicht in unsere Wahrnehmung übersetzen, da sie in unsrer kleinen Steppenhopserwelt DIE bestimmende wahrgenommene Größe ist, auch wenn sie als physikalische Größe gar nicht exisitiert sondern nur
als Auswirkung in nur in einer Richtung möglicher thermodynamischer Prozesse wahrgenommmen wird.
Aber auch die räumlichen Dimensionen sind ja fürs menschliche Hirn nicht fassbar schwerst veränderlich.

Die einzige Religion die das in Grundzügen kontempliert ist die Basisversion des Budddhismus, die dabei ganz ohne wundertätigen Gott auskommt. Übrigens ganz erstaunlich, wie sich manche reichlich alten Betrachtungsweisen dort mit neuzeitlichen Erkenntnissen der Physik überschneiden.
Was ich so interpretiere: es kommt auf die Herangehensweise an um Erkenntnisse zu gewinnen. Ein Jokergott ist da eher hinderlich.

Hallo Don,

leider komme ich erste jetzt dazu, Dir adäquat zu antworten. Ich war vergangene Woche mal kurz hier; Deine Beiträge verdienen es aber nicht, daß nur kurz eine Antwort hingerotzt wird.

Ich folgen mal den Definitonen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Masse ist eine extensive Größe, die über Gewichtskraft bzw. Beschleunigung gemessen werden kann ("zwei Massen sind gleich, wenn sie im selben Schwerefeld die gleiche Gewichtskraft haben"): Hier komme ich nicht wirklich weiter und nähere mich einem Zirkelschluß. Beschleunigung ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit und bei der Zeit geht es mir wie Augustinus: "Was also ist 'Zeit'? Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es; will ich es einem Fragenden erklären, weiß ich es nicht." (Confessiones XI, 14). Kurz: Du hast recht, ich weiß nicht, was Kraft ist. Ihre Quantifizierung funktioniert aber ganz gut. Faktisch läßt sich Zeit von allen physikalischen Größen am präzisesten messen. Insgesamt haben wir vor ihr, wie Du ja auch ausführst, allerdings kaum eine Vorstellung.

Ob die Frage nach dem Warum, dem Sinn, relevant ist oder nicht, muß m.E. jeder für sich selbst entscheiden. Wissenschaftlich ist sie nicht relevant, sie entspricht keiner gängigen wissenschaftlichen Methode. Und ich stimme Dir zu: wie werden zumindest zu Lebzeiten keine Antwort erhalten. Insofern wäre es für diejenigen - wie mich -, für die die Frage trotzdem Relevanz hat, möglicherweise vernüftig, sie nicht weiter zu stellen. Aber ich empfinde es schon als Zumutung, eben zu Lebzeiten keine entsprechenden Anworten zu bekommen. Und mein tiefstes Inneres sträubt sich gegen eine Sinnlosigkeit aller Existenz.

Der Buddhismus ist philosophisch nicht uninteressant, m.E. aber keine Religion, da es keine Religo (Sorfalt ist der Beachtung von Regeln (die eine Schöpfergott aufgestellt hat)) gibt. Andererseit ist das Karma-Prinzip natürlich metaphysisch.

Gott ist für mich nicht der Joker, den ich ziehe, wenn das Blatt nichts - oder noch nichts - hergibt. Ich erwarte auch nicht, daß mein Glaube und meine metaphysischen Ansichten von jedem geteilt werden. Aber der Ton, in dem man - etwas von selbsternannten "Brights" - wie ein unmündiger, unaufgeklärter Depp abgestempelt wird, der von Wissenschaft keine Ahnung hat und als psychisch Gestörter ohnehin kein intellektuell ernstzunehmender Gesprächspartner ist, befremdet schon.

[Don]

Hallo Don,

leider komme ich erste jetzt dazu, Dir adäquat zu antworten. Ich war vergangene Woche mal kurz hier; Deine Beiträge verdienen es aber nicht, daß nur kurz eine Antwort hingerotzt wird.

Hallo John,
danke für die Sorgfalt.

Ich denke, das Einzige das uns hier trennt ist die Betrachtungsweise der Sinnhaftigkeit und das Bedürfnis dafür eine metaphysische Erklärung zu finden.
Das habe ich nicht.
Meine Aversion gegen institutionalisierte Religionen, die übrigens stetig zunimmt, hängt damit zusammen daß ich sie ebenso stetig zunehmend als Bedrohung empfinde.
Ich komme schlicht nicht damit zurecht daß Lehren, die zu einer Zeit entstanden in der noch niemand wußte was Feuer ist, praktisch unverändert verkündet werden und sich das wahrnehmbar die letzten 2 Jahrzehnte radikalisiert.
Ich komme nicht damit zurecht durch die Gegend zu fahren und in jedem Kaff stehen Kruzfixe mit einem obszön lendenschürzigen anorexischen Palästinenser, den eine überwiegende Anzahl meiner Mitmenschen für Gott hält. Über allah brauch ich da gar kein Wort mehr zu verlieren.

Ich zitiere Carl Sagan:
"We have designed our civilization based on science and technology and at the same time arranged things so that almost no one understands anything at all about science and technology. This is a clear prescription for disaster"