Deutschlandlied

[Nathan]

Danke für diesen weiteren Blickwinkel, der mir vorher nicht gegeben war. So fügt sich ein weiteres Mosaiksteinchen zu meinem - unvollkommenen - Gesamtbild.

Vereinfacht formuliert, sehe ich das Hauptproblem im gewöhnlichen Menschen an sich. Geprägt vom Zeitgeist, unwillig ( oder wirklich unfähig?) der Anstrengung der es bedarf nicht auf die Schalmeienklänge Derjenigen hereinzufallen, die da den verantwortungslosen Hedonismus predigen. Da sie dieser Schafe unbedingt bedürfen, um ihre Pfründe zu sichern.
Niedrigste, tierische Instinkte werden propagiert das wahre Heil zu sein, quasi als Ersatzreligion.

Dabei könnte die Menschheit, dank des technischen Fortschrittes, so viel weiter sein! Welche Möglichkeiten wir hier und heute hätten!

Ich sehe statt Fortschrittes einen Rückschritt. Kriegerisches Zündeln und Handeln allerorten, das trägt Früchte bis in die intimsten Bereiche des Lebens.

Boeh, ist das schlecht...schreib doch einfach wie dir der Schnabel gewachsen ist und versuche nicht, einen auf Literatin zu machen.

Wer oder was ist z.B. "der gewöhnliche Mensch an sich"? Was soll das bedeuten? Gibt es auch einen ungewöhnlichen Menschen? Was bedeutet hier konkret "an sich"?

Geprägt vom Zeitgeist, unwillig ( oder wirklich unfähig?) der Anstrengung der es bedarf nicht auf die Schalmeienklänge Derjenigen hereinzufallen, die da den verantwortungslosen Hedonismus predigen. Da sie dieser Schafe unbedingt bedürfen, um ihre Pfründe zu sichern.

Herrgott, was bedeutet das? Im Ersten Satz fehlt das entscheidende Verb ( "unwillig, ... der Anstrengung ..." genau was zu tun? Zu "widerstehen" z.B.? Der zweite Satz ist ein Nebensatz, der entweder getrennt durch ein Komma an den schon sehr langen Hauptsatz angehängt werden müsste, oder aber - viel besser - als neuer Hauptsatz formuliert werden müsste, z.B. "Sie bedürfen dieser Schafe unbedingt, um ihre Pfründe zu sichern."

Ein sehr gängiger Fehler übrigens, der gerade unter selbsternannten "Biodeutschen" permanent auftaucht. Übelst. Du bist aber keine Hiesige, oder? Das würde natürlich alles entschuldigen. Fast alles. Der fehlende Sinn hinter dem ganzen Konstrukt macht die Sache erst richtig ungemütlich.

Eines hast du durchaus erreicht: Ich bin neugierig, was du eigentlich mitteilen wolltest und würde mich über einen zweiten Versuch freuen.

[Nathan]

WENN die Vorschriften und Entscheidungen einerseits von kompetenten und charakterlich geeigneten Personen hervorgebracht werden würden und andererseits diese Entscheidungen im Notfall lokal geändert werden könnten, wäre der Staat vollkommen legitim, sogar für Anarchisten.

Auf keinen Fall. Ein "Staat" ist stets und ohne jegliche Diskussion in einer anarchischen Gesellschaft nicht nur nicht "legitim" (das schon überhaupt nicht), sondern schlicht überflüssig.
Eine Demokratie bedingt zwingend einen Staat, der das Kapital beschützt (Nicht umsonst arbeiten Regierung und Kapitalverantwortliche immer ganz eng zusammen). Einen Staat, der nicht nur Regeln aufstellt (per Legislative) sondern auch dafür sorgt, dass diese Regeln eingehalten werden (per Exekutive) und bei Zuwiderhandlungen Strafen ausspricht (per Jurisdiktion). Der Staat braucht und hat also die Macht (joho, die "Staatsmacht"). Macht aber bedeutet "Gewaltmonopol". Gewalt und Anarchie sind sich gegenseitig ausschließende Begriffe.
In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft braucht es also keinen Staat, weil niemand Macht hat, niemand Kapital und niemand beschützt werden muss.

Nichts neues im Westen, also lassen wir es dabei, das verstehen hier sowieso nur ganz wenige (verstehen heißt natürlich auch nicht "gut heißen"). Wie spannt man nun den Bogen von der Anarchie zurück zum Deutschlandlied? Das ist nicht so schwer:

Musik ist eine der besten Waffen der Anarchie gegen die Herrscher. Bereits im Mittelalter versteckten Bänkelsänger Kritik am Herrscher in feinen Liedern und auch zu Zeiten der DDR war Staatskritik musikalisch vorgetragen noch am ehesten überlebensfähig. Wer heute das Deutschlandlied über alle Strophen schmettert übt damit auch eine Kritik an der heutigen BRD, und das deutlich intelligenter, kreativer und vor allem melodiöser als mit "Merkel raus" Geschrei.

Cool, wa.

[Valdyn]

Auf keinen Fall. Ein "Staat" ist stets und ohne jegliche Diskussion in einer anarchischen Gesellschaft nicht nur nicht "legitim" (das schon überhaupt nicht), sondern schlicht überflüssig.
Eine Demokratie bedingt zwingend einen Staat, der das Kapital beschützt (Nicht umsonst arbeiten Regierung und Kapitalverantwortliche immer ganz eng zusammen). Einen Staat, der nicht nur Regeln aufstellt (per Legislative) sondern auch dafür sorgt, dass diese Regeln eingehalten werden (per Exekutive) und bei Zuwiderhandlungen Strafen ausspricht (per Jurisdiktion). Der Staat braucht und hat also die Macht (joho, die "Staatsmacht"). Macht aber bedeutet "Gewaltmonopol". Gewalt und Anarchie sind sich gegenseitig ausschließende Begriffe.
In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft braucht es also keinen Staat, weil niemand Macht hat, niemand Kapital und niemand beschützt werden muss.

Und das ist grosser Quatsch. Man muss auf Fehlverhalten reagieren können und braucht also mögliche Sanktionen und jemanden der sie durchsetzt. Dieser hat also Macht. Das ist so in Gemeinschaften. Da kann man vielleicht Glück haben und in einer klitzekleinen Gemeinschaft halten sich alle an alles und leben vorbildlich vor sich hin aber je grösser die Gruppe desto schwieriger wird das. Und wenn man nun eine kleine Gruppe hat, in der das ja durchaus funktionieren kann, wie schützt die sich vor Bedrohungen von aussen?

Autonome Projekte die es in der Hinsicht ja gibt funktionieren ja nur wegen zwei Dingen. Zum einen sind die Gemeinschaften klein und zum anderen nur weil sie innerhalb eines STAATES geduldet werden.

Staaten haben sich nicht zum Spass entwickelt sondern weil es wegen steigender Bevölkerung notwendig wurde sich in grösseren Maßstäben zu organisieren. Du willst das Rad zu Sippen und Dorfgemeinschaften und Tauschhandel zurückdrehen und ignorierst die Tatsache von 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten die sich gegenseitig auf die Füsse treten.

[DonauDude]

Auf keinen Fall. Ein "Staat" ist stets und ohne jegliche Diskussion in einer anarchischen Gesellschaft nicht nur nicht "legitim" (das schon überhaupt nicht), sondern schlicht überflüssig.

Wenn Regeln lokal geändert werden können, dann kann sich auch eine Gesellschaft von Anarchisten an einem Ort zusammenfinden und die Regeln entsprechend ihrer Vorstellungen abändern. Nach außen hin tritt diese anarchistische Gesellschaft als Staat (Gemeinde oder Landkreis) auf (inklusive Aussendung eines oder mehrerer Vertreter in die nächsthöhere Ebene), nach innen ist es eben anarchisch. Geht also im Prinzip.

Eine Demokratie bedingt zwingend einen Staat, der das Kapital beschützt (Nicht umsonst arbeiten Regierung und Kapitalverantwortliche immer ganz eng zusammen). Einen Staat, der nicht nur Regeln aufstellt (per Legislative) sondern auch dafür sorgt, dass diese Regeln eingehalten werden (per Exekutive) und bei Zuwiderhandlungen Strafen ausspricht (per Jurisdiktion). Der Staat braucht und hat also die Macht (joho, die "Staatsmacht"). Macht aber bedeutet "Gewaltmonopol". Gewalt und Anarchie sind sich gegenseitig ausschließende Begriffe.

Die oben erwähnte Gemeinde von Anarchisten hat wie gesagt ganz legal das Recht, die Regeln für sich selbst zu ändern. Damit muss die Staatsmacht diese Regeln achten, denn sie sind legal zustandegekommen. Nehmen wir als Beispiel an, Niue (1607 Einwohner, Zensus 2011 siehe Wikipedia) organisiert sich als Anarchie. Damit können sie aber immer noch von Neuseeland militärischen Schutz und Rechtsdurchsetzung erwarten, denn der Assoziierungsvertrag zwischen Neuseeland und Niue bliebe erstmal weiterhin gültig.

In einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft braucht es also keinen Staat, weil niemand Macht hat, niemand Kapital und niemand beschützt werden muss.

Eine macht- und herrschaftsfreie Gesellschaft ist wie die Division durch Null.
Man kann sich ihr mehr und mehr asymptotisch annähern (kleinere und kleinere staatliche bzw. herrschaftliche Einheiten), aber sie nie komplett erreichen (menschliche Natur).

Nichts neues im Westen, also lassen wir es dabei, das verstehen hier sowieso nur ganz wenige (verstehen heißt natürlich auch nicht "gut heißen"). Wie spannt man nun den Bogen von der Anarchie zurück zum Deutschlandlied? Das ist nicht so schwer:

Musik ist eine der besten Waffen der Anarchie gegen die Herrscher. Bereits im Mittelalter versteckten Bänkelsänger Kritik am Herrscher in feinen Liedern und auch zu Zeiten der DDR war Staatskritik musikalisch vorgetragen noch am ehesten überlebensfähig. Wer heute das Deutschlandlied über alle Strophen schmettert übt damit auch eine Kritik an der heutigen BRD, und das deutlich intelligenter, kreativer und vor allem melodiöser als mit "Merkel raus" Geschrei.

Cool, wa.

Cool

[opppa]

WENN die Vorschriften und Entscheidungen einerseits immer von kompetenten und charakterlich geeigneten Personen hervorgebracht werden würden (Amtszeitlimit wegen menschlicher Natur) UND andererseits diese Entscheidungen im Notfall lokal geändert werden könnten, wäre der Staat vollkommen legitim, sogar für Anarchisten.

Ja, wenn die Oma Räder hätte . . . .

Der Lösung es Problems könnten wir vielleicht näher kommen, wenn wir politische Parteien verbieten und/oder die Amtszeit für die Volksvertreter gewählt werden, auf ein Jahr beschränken würden.

[DonauDude]

Ja, wenn die Oma Räder hätte . . . .

Der Lösung es Problems könnten wir vielleicht näher kommen, wenn wir politische Parteien verbieten und/oder die Amtszeit für die Volksvertreter gewählt werden, auf ein Jahr beschränken würden.

Oder - etwas realistischer - für die Bundesrepublik eine 4-Stufen-Verfassung mit Opt-Out-Recht für Basisgemeinden (=lokale Souveränitat/Autonomie, Gesetze von oben werden automatisch gültig, aber nur bei Stillhalten; können wenn nötig lokal geändert werden) fordern:
1 - Kiez/Basisgemeinde,
2 - Landkreis/Großstadtbezirk,
3 - Bundesland/Großstadt,
4 - der Deutsche Bundesrat ist Bundesregierung oder setzt diese ein

Dafür müsste man aber erstmal ein Weilchen Werbung machen, bis die Idee überall angekommen ist. Dass die Idee sinnvoll ist, versteht sich von selbst. Von allen bisher gehörten Einwänden beruhten alle nur auf einem Missverständnis des Konzepts. Die einzige Schwierigkeit ist, das verständlich zu machen (siehe Link in meiner Signatur).

[Nathan]

...

Eine macht- und herrschaftsfreie Gesellschaft ist wie die Division durch Null.
Man kann sich ihr mehr und mehr asymptotisch annähern (kleinere und kleinere staatliche bzw. herrschaftliche Einheiten), aber sie nie komplett erreichen (menschliche Natur).



Cool

Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.

Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?

[DonauDude]

Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.

Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?

Man kann ja mit Infinitesimalrechnung für praktische Belange quasi durch Null teilen (oder so tun als ob, mit Limes gegen unendlich). Damit bekommt man brauchbare Ergebnisse. Ähnlich könnte es mit Anarchie sein, dass es de facto Anarchie ist, auch wenn es immer noch hier und da ausgeübte Herrschaft im praktischen Leben geben könnte (innerhalb familiärer, freundschaftlicher oder romantischer Beziehungen). Muss man ausprobieren. Ausprobieren geht aber nur mit kleinen unabhängigen Einheiten (Basisgemeinden, Kieze), die auch von den Nichtanarchos in Ruhe gelassen werden.

[HansMaier.]

Ja, wenn die Oma Räder hätte . . . .

Der Lösung es Problems könnten wir vielleicht näher kommen, wenn wir politische Parteien verbieten und/oder die Amtszeit für die Volksvertreter gewählt werden, auf ein Jahr beschränken würden.

Noch besser wäre es, die sinnlose Wählerei gleich ganz abzuschaffen.
Wie soll Demokrattie funktionieren, wenn die 80% Schafsmasse dumm wie
3 m Feldweg ist? Antwort: Gar nicht, weswegen es auch nirgendwo Demokratie
gibt. Es gibt nur Oligarchien/Plutokratien die sich demokratisch nennen.
Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen die Zügel fest in der Hand halten.
So sahen das die Ostzonenkommies und genauso sehen das unsere Oligarchen auch.
MfG
H.Maier

[HansMaier.]

Du wirst dir vorstellen können, dass ich zu diesem Thema händeringend nach neuen Gegenargumenten suche. Alles schon mal da gewqesen, wie auch z.B. die Sache mit der menschlichen Natur. Ein Totschlagargument feinster Machart. Der Mensch ist halt so. Bumm. Aus.

Aber ist er wirklich "so"? Wie ist denn "so"? Ist denn "so" so unveränderlich wie das Universum (und das ist ja selbst in stetigem Wandel begriffen)? Könnten wir nicht ohne Kollision mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder gar der Logik annehmen, der Mensch könnte sich auch mal ändern? Ich wüsste kein Argument gegen diese Anahme. ich baue darauf, dass sich der Mensch irgendwann so weit entwickelt (z.B. dann wenn sein Lebensumfeld völlig gefahrfrei ist), das er seinen Egoismus "vergisst", dass dieses klassische Moment der Selbsterhaltung einfach entfällt weil die Feindlage entfallen ist. Könnte doch sein, oder?

Nein. Und wenn ihr in eurem Wahn nochmal 100 Millionen umbringt, da wird nichts draus.
Ihr könnt auch eine Milliarde umbringen und seid immer noch keinen Schritt weiter.
Die Gene sind stärker als ihr.
MfG
H.Maier