Wie lange kann sich das Christentum noch halten ?

[Krabat]

Weil sie auch keinen Sinn macht - außer der Tatsache, dass sie eine Propagandageschichte der machthungrigen Kirchenfürsten ist. Alle Religionen wussten eigentlich längst, dass man nach dem Körperaufall als "Seele" weiterlebt und sich durch Reinkarnation weiterentwickelt. Das war eigentlich jahrtausendelang allgemeines Wissen von Indien bis Gallien

Aha. Die Kelten glaubten also an Reinkarnation?
Das belegste dann mal bitte. Wünsche viel Erfolg.

[dr-esperanto]

Naja, ganz ausschließen kann man keltischen Reinkarnationsglauben nicht, aber es ist schon komisch, dass das dann alles bei den Inselkelten verlorengegangen sein soll:
[Links nur für registrierte Nutzer]
"Unsicher ist ebenfalls, was es mit der druidischen Lehre von der Seelenwanderung auf sich hatte, von der mehrere antike Autoren berichten. So etwa schrieb Diodor von Sizilien: "Sie haben auch die Gewohnheit, während eines Mahles aus nichtigem Anlass in Streit zu geraten und sich gegenseitig zum Zweikampf herauszufordern, da sie sich aus dem Verlust des Lebens nichts machen. Bei ihnen herrscht nämlich die Lehre des Pythagoras, dass die Seelen der Menschen unsterblich seien und nach einer bestimmten Zahl von Jahren noch einmal lebten, wobei die Seele in einen anderen Körper eingehe." Mit einer etwas anderen Akzentuierung und ohne den Hinweis auf Pythagoras erklärte Caesar: "Vor allem wollen sie davon überzeugen, dass die Seelen nicht vergehen, sondern nach dem Tod von den einen auf die anderen übergehen, und sie glauben, dass dies ganz besonders zur Tapferkeit anspornt, weil die Furcht vor dem Tode wegfällt."
Dass die vorrömischen Kelten tatsächlich an eine Seelenwanderung glaubten, erscheint bei näherem Hinsehen jedoch eher zweifelhaft. Die antiken Autoren machten ihre Beobachtungen nämlich keineswegs an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten stets aufs Neue. Vielmehr geht man davon aus, dass Diodor, Caesar und andere ihre Informationen über die keltische Wiedergeburtslehre aus dem heute verlorenen Geschichtswerk des Poseidonios bezogen haben, aus dem so viele antike Autoren abschrieben. Tatsächlich sind entsprechende Vorstellungen bei den Kelten außerhalb dieser Traditionslinie nirgends nachzuweisen: Weder die früheren griechischen Berichte noch die spätere inselkeltische Überlieferung enthalten irgendetwas, was man in diesem Sinn interpretieren könnte.
Die Pythagoräer waren zudem von der Möglichkeit einer Wiedergeburt in tierischer Gestalt überzeugt und deshalb Vegetarier. Die Kelten dagegen verzehrten - nach dem Zeugnis der antiken Beobachter wie der archäologischen Funde - in großem Umfang Haus- und Wildtiere, die sie auch als Opfer- und Grabbeigaben benutzten. Sollte Poseidonios den Kelten also eine Wiedergeburtslehre gleichsam irrtümlich und ohne jeden triftigen Grund zugeschrieben haben? Dies ist ebenfalls schwer vorstellbar.
Vielleicht ist es daher kein Zufall, dass er seine Berichte vor allem auf die keltischen Bewohner im Hinterland von Marseille bezog, wo sei 600 v. Chr. eine griechische Kolonie bestand und griechische Kultureinflüsse archäologisch vielfach nachgewiesen sind. Möglicherweise verbreitete sich hier die Lehre der Pythagoräer in den umliegenden keltischen Gemeinschaften.
Der Glaube der Druiden an eine Wiedergeburt wäre dann auf einen bestimmten Zeitraum und eine bestimmte Region begrenzt und folglich nicht für alle Kelten zu verallgemeinern. Es ist verzwickt: Um mehr erfahren zu können über die Religionsgeschichte der Kelten, müsste man Einblicke haben in ihre Gedankenwelt, ihren Glauben, ihre Vorstellungen vom Diesseits und vom Jenseits. Das aber ist mit den vorhandenen Quellen kaum möglich: Die wenigen antiken Berichte, die es gibt, verweigern an entscheidenden Punkten die Auskunft oder können unterschiedlich gedeutet werden. So bleibt unser Wissen lückenhaft und keineswegs eindeutig. Seit wann es Druiden gab, ob alle Keltenstämme Druiden hatten, was genau sie lehrten - dies bleibt trotz aller Fortschritte der archäologischen und philologischen Forschung umstritten."

[GSch]

Weil sie auch keinen Sinn macht - außer der Tatsache, dass sie eine Propagandageschichte der machthungrigen Kirchenfürsten ist.

Hier muss ich die "Kirchenfürsten" ausnahmsweise mal in Schutz nehmen. Die Lehre von der Auferstehung ist uralt. Wie schon gesagt findet man sie bereits im AT. Sie dürfte älter sein als die von der unsterblichen Seele. Außerdem lehren ja gerade die Kirchen nicht die Auferstehung, sondern die unsterbliche Seele.

Alle Religionen wussten eigentlich längst, dass man nach dem Körperaufall als "Seele" weiterlebt und sich durch Reinkarnation weiterentwickelt. Das war eigentlich jahrtausendelang allgemeines Wissen von Indien bis Gallien

Stimmt so weit, als dass das eine Lehre ist, die man fast überall findet. Nicht nur zwischen Indien und Gallien, sondern auch in Ostasien, Afrika, Altamerika und im Pazifik. Also überall. Nahezu alle Kulturen sagen, dass der Körper zwar stirbt, aber dass etwas Geistiges weiterlebt, irgendwo und irgendwie. Wie, hängt dann meist davon ab, wie sich der Mensch zu Lebzeiten aufgeführt hat sowie von der Gebefreudigkeit der Hinterbliebenen.

Woher die Leute das "wussten", ist aber unklar. Hat mal einer davon erzählt? Darin spiegelt sich doch eher das Bestreben, die schmerzliche Tatsache des Todes wegzuerklären: er/sie ist gar nicht wirklich tot, sondern lebt weiter, wir sehen nur nichts davon. Das ist ein verständlicher Reflex. Diese Idee spendet vielleicht momentan einen gewissen Trost. Danach aber wird dieser ersetzt durch die Sorge darüber, wie es dem/der Verstorbenen woauchimmer nun geht, gut oder schlecht, und, falls schlecht, ob man irgendwie helfen kann. Die Kirchen haben an Seelenmessen ganz gut verdient. Und in Asien wäre es undenkbar, nicht die Ahnen zu verehren, sonst fügen die einem schlimmes Leid zu.

Diese Lehre ist offensichtlich sehr machtvoll. Ich kenne nur eine einzige religiöse Quelle, die den Tod als Tatsache akzeptiert: wenn du tot bist, dann bist du nicht mehr da. Und das ist die Bibel. Man findet das gleich ganz vorne. 1. Mose 3,19:

[Gott zu Adam nach dem Sündenfall:] Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Zwar gibt es eine Hoffnung für Verstorbene (Auferstehung), aber die liegt in der Zukunft, und bis dahin existieren sie nicht mehr. Man kann ihnen weder helfen noch schaden. Sowohl im AT als auch im NT wird der Tod mit dem Schlaf verglichen (Johannes 11,11). Wer schläft, tut ja auch nichts und bekommt von den Vorgängen um ihn herum nichts mit. (Fast nichts - wer auch den Wecker nicht hört, der hat wohl ein Problem.) Er ist ohne Bewusstsein. Prediger 9,5:

Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts.

Es wird auch kein Unterschied zwischen dem Tod des Menschen und dem Tod der Tiere gemacht; im Gegenteil, es heißt ausdrücklich, dass ihnen genau das Gleiche geschieht.

Jeder kann ja glauben, was er will, aber für mich selbst ist diese Lehre weit annehmbarer als die mit der unsterblichen Seele. Sie erfordert keine künstliche, dem Nachweis entzogene Gedankenkonstruktion, befreit von belastenden Sorgen um die Verstorbenen und macht einen auch nicht abhängig von "machthungrigen Kirchenfürsten", wie das irgend jemand mal gesagt hat. Daher ist sie sogar auch noch billiger.

[twoxego]

Ich glaube ebenfalls an Reinkarnation, habe aber keine Lust, dies zu belegen.

[GSch]

Wie du schon sagst, war dem ursprünglichen und "offiziellen" (sadduzäischen) Judentum eine Auferstehung weitgehend fremd, obwohl es auch bei den Propheten oder Psalmen Hinweise gibt. Die Auferstehungsidee hat erst mit den Pharisäern Fuß in hellenistischer Zeit gefaßt.

Kann nicht sein, denn schon im AT finden wir drei Berichte von Menschen, die tot waren und wieder zum Leben kamen (1. Könige 17,17-24; 2. Könige 4,32-37; 13,20, 21). Von Jesus wird gesagt, dass er drei Tote zum Leben zurückbrachte, Petrus und Paulus je einen. Die Auferweckungen durch Jesus waren besonders den Sadduzäern höchst unangenehm. Sie sagten, das gäbe es nicht, und dann kam einer und machte es.

Paulus schreibt (Hebräer 11,17-19), dass schon Abraham an die Auferstehung glaubte. Im Buch Hiob (14,13-15) wird dieser Gedanke auch geäußert.

Mysterienkulte hatten im vorderasiatisch-orientalischen Raum Konjunktur und die kannten sehr wohl Auferstehung. Dazu kommt die Vergöttlichung von Heroen und sogar Königen und Feldherrn (Alexander der Große).

Stimmt, gerade der Mithraskult spielte ja damals eine ganz große Rolle. Allerdings wird da nirgends gesagt, dass irgendwelche Menschen starben, wieder lebendig wurden und dann einfach als Menschen weiterlebten. Es handelte sich um Helden, die oft von vornherein schon irgendwie göttlich waren und nach ihrem Tod an einen nicht sichtbaren Ort (Olymp) entrückt wurden. Das ist keine Auferstehung im Sinne der Bibel.

Hier sind wir wieder bei deiner zweiwertigen ausschließlichen Begriffsauslegung, die den Vorstellungen der Antike nicht entspricht. Der Tod ist da nicht das Nichts, sondern der Aufenthalt im Totenreich. Es gibt eine Fortexistenz, die weder Tod im radikalen Sinne ist, noch Leben. Insofern ist auch die Seele im Totenreich nicht tatsächlich tot und gestorben, sondern, je nach Kulturkreis, in verschiedenen Seinszuständen.

Tja, das ist wohl der Grieche in mir. Diese Leute legten ja großen Wert auf Logik. Entweder man ist tot, oder man lebt. Das ist keine Auslegung, das ist so.

In der gesamten Bibel wird gelehrt, dass der Mensch mit dem Tod nicht mehr existiert, auch nicht andersartig oder anderswo. Das geht schon ganz vorne los (1. Mose 3,19):

[Gott zu Adam nach dem Sündenfall:] Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Adam sollte dahin zurückkehren, wo er vor seiner Erschaffung gewesen war. Und wo war das? Nirgends.

Prediger 9,5 sagt über die Toten:

Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts

Auch wird sowohl im AT als auch im NT der Tod mit einem Schlaf verglichen. Ein Schlafender kann nichts tun, und er nimmt auch nur sehr begrenzt wahr, was um ihn herum geschieht. (Hoffentlich hört er den Wecker.)

Die Toten können durch Magier "hochgerufen" und befragt werden (1.Sam 28,11).

Es ist höchst zweifelhaft, dass die Gestalt, die Saul sah, tatsächlich der Geist des Propheten Samuel war. Bekanntlich war den Israeliten die Beschwörung der Toten und überhaupt jede Form von Spiritismus strengstens verboten. Dass Samuel da mitgemacht haben soll, kann man sich kaum vorstellen. Wir finden auch nirgends in der Bibel ein Wort davon, dass ein gottesfürchtiger Jude die Toten befragte. Bei anderen Völkern dagegen war das üblich.

Jesus ist auferstanden aus diesem Reich des Todes (wie andere Götter vor ihm).

Jesus befand sich zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung nicht in irgendeinem mystischen "Zwischenreich". Er war tot und befand sich in dem Zustand, den die Juden als "scheol" oder "hades" bezeichneten. Darunter stellten sie sich aber etwas anderes vor als die Griechen, nämlich das symbolische allgemeine Grab, in das alle Toten kommen. Sie können dort nichts tun oder wahrnehmen, weil sie nicht mehr existieren.

Dass andere Götter oder Halbgötter oder 3/8-Götter auferstanden, kann man glauben oder auch nicht. Für die Auferstehung Jesu gab es zahlreiche Zeugen (Apostelgeschichte 2,32; 1. Korinther 15,5-8).

[brain freeze]

[...]

Auch wird sowohl im AT als auch im NT der Tod mit einem Schlaf verglichen. Ein Schlafender kann nichts tun, und er nimmt auch nur sehr begrenzt wahr, was um ihn herum geschieht. (Hoffentlich hört er den Wecker.)

[...]

Verehrter GSch, bitte hab Verständnis, daß ich mich nicht auf ein ermüdendes Endlos-Pingpong der Bibelstellen einlasse, denn jeder deiner sportlichen Behauptungen stehen entgegengesetzte Zitate gegenüber, wie das halt so ist und wie überhaupt alles und das Gegenteil durch Bibelzitate "beweisbar" ist oder Stoff für Interpretationen. Genau das führt ja bis heute zu theologischen Grabenkämpfen und Profilneurosen. Auch wenn du dir selbst mehrfach widersprichst, jedenfalls in den Konsequenzen, geht das für mich in Ordnung, allerdings bist du damit strenggenommen kein Freund "griechischer Logik" mehr. Schwierig wird es, wenn du Bibelaussagen nach Gutdünken teils wörtlich nimmst, teils aber mit dichterischer Freiheit als unrealistisch verwirfst (siehe Totenbeschwörung). Was soll man darauf entgegnen?

Apropos einschläfernd ... Schlaf bzw. Todesschlaf ist für mich damit auch der Übergang zum Anfang meiner Intervention, nämlich Luthers Seelenverständnis - und für Luther war der Tod - zumindest für den Gläubigen - ein Schlaf. Der Zustand des Schlafens ist meinetwegen eine Art Bewußtlosigkeit und Passivität, aber jedenfalls nach verbreiteter Vorstellung nicht identisch mit Nichtsein.

Da Krabat seinen Ausfall gegen Luther nunmehr etwas relativiert hat in Richtung der Rationalisierung von Glaubensinhalten durch die dolle schlimmen Protestanten, ist das Thema für mich erledigt (obwohl Krabats Vorwurf erneut nicht wirklich stimmt, denn die ganze leidige theologische Scholastik war ja lange vor Luther auch der Versuch einer "Rationalsierung"; Aristoteles usw.).

[Lykurg]

Aha. Die Kelten glaubten also an Reinkarnation?
Das belegste dann mal bitte. Wünsche viel Erfolg.

Die Kelten: Ihre Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Krabat]

Die Kelten: Ihre Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart

[Links nur für registrierte Nutzer]

Ach jetzt soll ich mir ein Buch bei amazon bestellen. Auch eine Art der Argumentation. Na ja, Lygurck ...

[cornjung]

Hey Corni, haste wieder Angst, weil zu viele blutjunge sexgeile Mädchen an Deine Tür hämmern? Du wirkst so unentspannt.

Grüss Gott Krabi , ich finde es bemerkenswert, dass auch du nach so vielen Jahren dich endlich dazu durch gerungen hast, pädophilen Kindesmissbrauch bei deiner Pädo-pfaffen an blutjungen, jungfräulichen, unschuldigen und unberührten Ministranten-Jungs zu veurteilen. War aber auch Zeit. Immer nur abstreiten, bagatellisieren, beschönigen, tot schweigen , vertuschen und verharmlosen geht auf Dauer nicht. Und immer nur vom unehelichen Jesu und seiner Mutter, der unehelich gebährenen, pardon jungfäülichen Jungfrau Maria fabulieren, um den wahren Vater von Jesu zu vertuschen, bringst auch nicht,

Vollkommen richtig. Die Juden glaubten nicht an eine Seele im Menschen, bis sie dieses Konzept aus dem Hellenismus übernahmen. Bei Josephus findet man es bereits. Aber nicht im NT - Jesus und die Urchristen hielten an der Lehre des AT fest, gemäß der der Mensch keine Seele hat, sondern eine ist. Und wenn er stirbt, dann ist die Seele tot. Also haben die ollen Griechen sowohl das Judentum als auch die Kirchen gekapert?

Seelenwanderung gabs schon im alten Ägypten. Da gebs weder Juden noch Christen.

[Krabat]

Grüss Gott Krabi , ich finde es bemerkenswert, dass auch du nach so vielen Jahren dich endlich dazu durch gerungen hast, pädophilen Kindesmissbrauch bei deiner Pädo-pfaffen an blutjungen, jungfräulichen, unschuldigen und unberührten Ministranten-Jungs zu veurteilen. War aber auch Zeit. Immer nur abstreiten, bagatellisieren, beschönigen, tot schweigen , vertuschen und verharmlosen geht auf Dauer nicht. Und immer nur vom unehelichen Jesu und seiner Mutter, der unehelich gebährenen, pardon jungfäülichen Jungfrau Maria fabulieren, um den wahren Vater von Jesu zu vertuschen, bringst auch nicht,


Seelenwanderung gabs schon im alten Ägypten. Da gebs weder Juden noch Christen.

Grüss Dich Gott!

Sag mal hast Du schon mal was von einem Papst Alexander gehört?

War das ein Sexopa?