40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[tommy3333]

Wie oft denn nun noch? Dass der "echte" Sozialismus als einzige gangbare Alternative zu dem menschenverachtendsten aller Systeme genannt "Kapitalismus" nun nicht so realiserbar ist, wie sich das ein Marx oder sonstwer vor langer Zeit gedacht hat (was er heute wohl auch einsehen müsste), wissen wir inzwischen. Weil halt auch Marktwirtschaft dazu gehört, aber halt "in die richtigen Bahnen gelenkt", nicht so verzerrt, verbogen bis auf den Kopf gestellt wie heute.

Du unterscheidest immer noch den "echten Sozialismus" vom Kapitalismus, obwohl DER alles entscheidende Unterschied im Sinne von Marx für Dich kein Unterschied ist. Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, worin sich dann der "echte Sozialismus" nach Deiner Diktion vom Kapitalismus unterschiedet.

Sondern was?

Eine pol. Entscheidung zum Kauf von Unternehmen oder von Anteilen und die dafür nötige Finanzierung reicht völlig aus, um Eigentum zu verstaatlichen. Bei der Verstaatlichung der HRE erfolgte das sogar einfach per Gesetz.

[DJ_rainbow]

Wie oft denn nun noch? Dass der "echte" Sozialismus als einzige gangbare Alternative zu dem menschenverachtendsten aller Systeme genannt "Kapitalismus" nun nicht so realiserbar ist, wie sich das ein Marx oder sonstwer vor langer Zeit gedacht hat (was er heute wohl auch einsehen müsste), wissen wir inzwischen. Weil halt auch Marktwirtschaft dazu gehört, aber halt "in die richtigen Bahnen gelenkt", nicht so verzerrt, verbogen bis auf den Kopf gestellt wie heute.


Sondern was?

Echter Sozialismus ist immer murxistisch, mit allen Folgen. Er ist niemals marktwirtschaftlich, kann es niemals sein.

Und das menschenverachtendste System - so denn eine Steigerung hier überhaupt sinnvoll ist - war bislang immer der Sozialismus.

Und wenn du schon dümmlich von einer "in die richtigen Bahnen gelenkten Marktwirtschaft" delirierst - wer soll sie denn lenken? Ihr etwa???? Marktwirtschaft zeichnet sich nun mal dadurch aus, dass sie eben nicht von faktenresistenten Realitätsverweigerern aus der Anstalt zur Roten Socke gelenkt wird.

[hosteuro]

Das ist eine Frage verfehlter EU Politik (nicht aber der Theorie oder des Knappheitsbegrifft, der dort verwendet wird). Es haben ja nicht die Bauern diese Lebensmittel vernichtet, sondern die Agrarbehörde der EU, die diese Lebensmittel erst aufkaufen musste, weil sie den Bauern Preise gararantierte, damit die Bauern noch wirtschaftlich arbeiten konnten und ihren Aufwand bezahlt bekamen (weil die Bauern nicht alles verkaufen konnten).

Och, da hab ich doch z.B. mal ein schönes Titelfoto gesehen, auf dem Bauern ihre (wohl noch kuhwarme) Milch demonstrativ wegkippten, ehe sie sie zu den gebotenen Aufkaufpreisen "verschleuderten" ...

Also solange eine Wahnsinns-Überschussproduktion nicht nur vernichtet wird, sondern auch "auf Halde" erfolgt, auf der anderen Seite extreme Mängel herrschen, braucht mir keiner mit irgendwelchen Knappheits- und Aufwandstheorien zu kommen, um diese Kopfstände der gegenwärtigen Marktwirtschaft noch irgendwie rechtfertigen zu wollen. Dagegen waren ja die Blüten, die unsere geplante Mangelwirtschaft seinerzeit trieb, harmlos.

Ich arbeite z.B. heute noch teilweise mit Kupferdraht, den ich seinerzeit nagelneu in unserem VEB aus dem Schrott gefischt habe. Und das zu einer Zeit, als es in der DDR kein Stück Kupfer mehr zu kaufen gab, Neuinstallationen nur noch mit Alu-Kabeln ausgeführt wurden... Aber der Plan war Gesetz, auch der Schrottplan.

Und vor meinem Fenster brettert gerade wieder ein mit Kies vollgekrachter 40-Tonner vorbei - nur leider in die falsche Richtung, in's Kieswerk 'rein. Das sehe ich jetzt, so lange ich hier wohne, also jetzt runde 7 Jahre. Leere Laster 'raus, volle 'rein. Drinnen sind inzwischen neben dem Baggersee zwei Riesen - Halden entstanden. Die Fahrer kriegen ihr Geld - wer bezahlt die (und den Betrieb der Fahrzeuge etc.)? Der Unternehmer vom Verkaufserlös seines Produkts mit Sicherheit schon lange nicht mehr. Marktwirtschaft live, was?

[tommy3333]

Och, da hab ich doch z.B. mal ein schönes Titelfoto gesehen, auf dem Bauern ihre (wohl noch kuhwarme) Milch demonstrativ wegkippten, ehe sie sie zu den gebotenen Aufkaufpreisen "verschleuderten" ...

Diese Bilder haben aber nichts mit den Milchseen und Butterbergen zu tun (Du hast ja schließlich was von "tonnenweise" geschrieben), sondern waren wiederum lediglich Protestaktionen gg. die Milchfabriken und Zwischenhändler, weil diese mit den Preisen soweit heruntergehen wollten, dass die Bauern ihre Kosten damit nicht mehr decken könnten. [PS] Wenn Milch auf dem Weltmarkt aber billiger beschafft werden kann, dann werden sich die Bauern etwas einfallen lassen müssen. Eine Möglichkeit wäre, sich zusammenzuschließen und selbst in ein Unternehmen zu investieren, das ausschließlich ihre eigene Milch verarbeitet - und dann als regionale Milch oder Biomilch zu vermarkten. Wenn dann sowas wie den Milchpulverskandal in China passiert, dann haben die einheim. Bauern mit ihren Produkten wieder bessere Chancen. Hat man analog auch bei den dioxinverseuchten Eiern gesehen. [/PS]

Also solange eine Wahnsinns-Überschussproduktion nicht nur vernichtet wird, sondern auch "auf Halde" erfolgt, auf der anderen Seite extreme Mängel herrschen, braucht mir keiner mit irgendwelchen Knappheits- und Aufwandstheorien zu kommen, um diese Kopfstände der gegenwärtigen Marktwirtschaft noch irgendwie rechtfertigen zu wollen. Dagegen waren ja die Blüten, die unsere geplante Mangelwirtschaft seinerzeit trieb, harmlos.

In der Landwirtscahftgibt es seit Jahrzehnten keine Überschussproduktion mehr. Um die Milchseen oder Butterberge zu verhindern, ist die EU schon vor langer zeit davon abgerückt, Überbestände zu kaufen und hatte dafür Agrarquoten eingeführt.

Ich arbeite z.B. heute noch teilweise mit Kupferdraht, den ich seinerzeit nagelneu in unserem VEB aus dem Schrott gefischt habe. Und das zu einer Zeit, als es in der DDR kein Stück Kupfer mehr zu kaufen gab, Neuinstallationen nur noch mit Alu-Kabeln ausgeführt wurden... Aber der Plan war Gesetz, auch der Schrottplan.

Sicher - deswegen wurden auch schon mal Neuartikel verschrottet, um den Schottplan zu erfüllen.

Und vor meinem Fenster brettert gerade wieder ein mit Kies vollgekrachter 40-Tonner vorbei - nur leider in die falsche Richtung, in's Kieswerk 'rein. Das sehe ich jetzt, so lange ich hier wohne, also jetzt runde 7 Jahre. Leere Laster 'raus, volle 'rein. Drinnen sind inzwischen neben dem Baggersee zwei Riesen - Halden entstanden. Die Fahrer kriegen ihr Geld - wer bezahlt die (und den Betrieb der Fahrzeuge etc.)? Der Unternehmer vom Verkaufserlös seines Produkts mit Sicherheit schon lange nicht mehr. Marktwirtschaft live, was?

Frag doch die Leute im Kieswerk, was die damit machen. Die bezahlen es ja. Oder es ist mit Kies etwas nicht in Ordnung, dass es nicht zu gebrauchen, dann kann es auch sein, dass das Kieswerk etweas bekommt. Vielleicht interessiert sich auch Deine Lokalpresse dafür. Sonst sind die Medien auch gern hinter Skandalen her, um Dinge zu veröffentlich, die dubiose Geschäftemacher lieber verheimlichen wollen. Gib denen doch mal einen Tip. Zwischen der Theorie und Praxis gibt es immer noch den Unterschied, dass die Möglichkeit besteht, dass einer einen anderen (oder mehrere andere) bescheißen kann oder sich an gesetzl. Auflagen, Verordnungen, ökol. Grenzwerte etc. nicht hält.

[hosteuro]

In der Landwirtscahftgibt es seit Jahrzehnten keine Überschussproduktion mehr.

Ach nein? Z.B. nur das erste von 6.500 Suchergebnissen (Google - "Milchbauernstreik")

[Links nur für registrierte Nutzer]

Sorry, aber ich konnte trotz aller Bemühungen weder 2008 noch 2009 beim Einkaufen irgendwelche Milchmängel oder veränderte Endverbraucherpeise feststellen.

Um die Milchseen oder Butterberge zu verhindern, ist die EU schon vor langer zeit davon abgerückt, Überbestände zu kaufen und hatte dafür Agrarquoten eingeführt.

Oder Prämien für die Nichtvermarktung von Milch, oder, oder, ... Ich weiß, wovon ich rede - habe Ende 1995 mal bei einer Bezirksregierung an so einem Programm mitgearbeitet (Auszahlung von EU - Beihilfen) - das war eine von 11 "Förderarten".

Frag doch die Leute im Kieswerk, was die damit machen.... Vielleicht interessiert sich auch Deine Lokalpressen dafür.

Vielleicht, aber vielleicht interessiert mich nicht für 'nen Fünfer, was die so schreiben? Sich 10% Informationen aus 90% Werbung 'rauszuklamüsern, kann nämlich mehr als nervend sein. Ach ja - auf den Lastern steht sinnigerweise: "Brauchen's Kies?"

[hosteuro]

Es ist ein neuer wirtsch. Wettbewerb mit Asien und Osteuropa entstanden.

Wie nennst du das, "Wettbewerb"? Kaufe mal ein und dasselbe Ding zweimal, mit etwa ein und demselben Gebrauchswert, aber mit vielleicht 100% Preisunterschied. Der einzige andere Unterschied: Auf dem teureren steht eine bekannte (möglicherweise auch deutsche) Marke drauf, die andere hast du noch nie gehört, aber hinten drauf steht (wenn überhaupt) auf beiden "Made in China" oder "Hungary" oder wasweißichsonstnoch. (Dutzende Beispiele - ach, ein tolles fällt mir gerade ein: "Nokia, Made in Germany" - das ist aber wohl auch Geschichte. )

[tommy3333]

Ach nein? Z.B. nur das erste von 6.500 Suchergebnissen (Google - "Milchbauernstreik")

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Sorry, aber ich konnte trotz aller Bemühungen weder 2008 noch 2009 beim Einkaufen irgendwelche Milchmängel oder veränderte Endverbraucherpeise feststellen.

OK. Dieses Bild ist natürlich heftig. Das hatte ich auch nicht in Erinnerung. Es ändert aber nichts am marktwirtschaftlichen Prinzip, dass die Kunden entscheiden, zu welchen Preisen und bei welchen Lieferanten sie zu kaufen bereit sind. Auch der Agrarmarkt ist größer geworden. Wenn andere Anbieter billiger sind, dann sind diese Folgen zwar hart für den einzelnen Bauern - aber wie die früheren "Maschinenstürmer" durchzudrehen, löst deren Probleme auch nicht. Wie ich bereits schieb, kann man heute auch mit Ökoprodukten aus regionalem Anbau punkten, obwohl sie teurer sind. Die Bauern müssen sich selbst helfen, wenn die Michindustrie auf stur schaltet, oder schließen. Die Schließung ist auch eine notwenige Konsequenz für ein Unternehmen, wenn es dem Wettbewerb nicht mehr standhalten kann. Es gibt auch in anderen Branchen neben Zehntausenden Neugründungen auch Zehntausende Insolvenzen im Jahr. Da sind die Bauern kein Sonderfall, auch wenn sie vielleicht Sonderbehandlung erwarten.

Oder Prämien für die Nichtvermarktung von Milch, oder, oder, ... Ich weiß, wovon ich rede - habe Ende 1995 mal bei einer Bezirksregierung an so einem Programm mitgearbeitet (Auszahlung von EU - Beihilfen) - das war eine von 11 "Förderarten".

Staatliche Eingriffe haben zwar mit Marktwirtschaft nicht mehr viel zu tun - an manchen Stellen können sie aber dennoch erforderlich werden.

Vielleicht, aber vielleicht interessiert mich nicht für 'nen Fünfer, was die so schreiben? Sich 10% Informationen aus 90% Werbung 'rauszuklamüsern, kann nämlich mehr als nervend sein. Ach ja - auf den Lastern steht sinnigerweise: "Brauchen's Kies?"

Naja, wenn es Dich nicht interessiert, dann verstehe ich Deine Empörung nicht. Die Medien schreiben nicht nur für Dich, sondern sind Teil der - ich nenne es mal "öffentliche Bühne", und können eine ähnliche Funktoin ausüben wie der Pranger im Mittelalter. Ich halte (Markt-)Transparenz schon für sehr wichtig, und die Theorien verlangen auch Transparenz, weil ansonsten theoret. Überlegungen und Schlussfolgerungen keinen Sinn ergeben.

[tommy3333]

Wie nennst du das, "Wettbewerb"? Kaufe mal ein und dasselbe Ding zweimal, mit etwa ein und demselben Gebrauchswert, aber mit vielleicht 100% Preisunterschied. Der einzige andere Unterschied: Auf dem teureren steht eine bekannte (möglicherweise auch deutsche) Marke drauf, die andere hast du noch nie gehört, aber hinten drauf steht (wenn überhaupt) auf beiden "Made in China" oder "Hungary" oder wasweißichsonstnoch. (Dutzende Beispiele - ach, ein tolles fällt mir gerade ein: "Nokia, Made in Germany" - das ist aber wohl auch Geschichte. )

Na und? Wenn Du iin "made in Germany" keinen besseren Wert oder Nutzen als in "made in China" siehst (der Preis ist ja nicht das einzige Kaufargument), dann ist es doch logisch, dass Du "made in China" kaufst. Wenn das deutsche Produkt nicht oder nicht genügend verkauft wird, dann müssen sich die Hersteller etwas einfallen lassen (Preis runter oder Stückzahl runter oder Qualität, Service etc. verbessern). Wenn andernfalls doch genügend Leute "made in Germany" kaufen, dann ist das deren Entscheidung, nicht Deine.

[hosteuro]

Na und? Wenn Du iin "made in Germany" keinen besseren Wert oder Nutzen als in "made in China" siehst (der Preis ist ja nicht das einzige Kaufargument)

Nö, immer das Verhältnis von Gebrauchswert zum Preis. Und was ist / war meinetwegen an einem Handy von Nokia "Made in Germany" (bei gleichem Preis) besser als (üblicherweise) "Made in China"? Für den Kunden wohl Null komma gar nichts, höchstens für die Arbeitskräfte die Bezahlung, oder?

Ähm - mein Nokia - Handy (das vor ein paar Tagen den Geist aufgegeben hat, aber nach ichweißnichtmehrwievielen Jahren), ist "Made in Hungary" (hatten wir aber auch schon) ...

Wenn das deutsche Produkt nicht oder nicht genügend verkauft wird, dann müssen sich die Hersteller etwas einfallen lassen (Preis runter oder Stückzahl runter oder Qualität, Service etc. verbessern).

Oder wegen "zu hoher Standortkosten" (sprich: Zuwenig Profit wegen zu hoher Löhne, Steuern und Sozialabgaben) dichtmachen, dem Staat, der einen erst "gefördert" hat, "zum Dank" ein paar Arbeitslose mehr bescheren und dort produzieren lassen, wo man noch für eine Handvoll Reis am Tag arbeitet, um nicht zu verhungern (nur ganz leicht überspitzt). Das nennt man dann "Wettbewerb"? Nehee, das nennt man "Ramschkapitalismus"!

[hosteuro]

Naja, wenn es Dich nicht interessiert, dann verstehe ich Deine Empörung nicht. Die Medien schreiben nicht nur für Dich, sondern sind Teil der - ich nenne es mal "öffentliche Bühne", und können eine ähnliche Funktoin ausüben wie der Pranger im Mittelalter.

Die haben sie ja schon oft genug ausgeübt, und was ist dabei 'rausgekommen? Konkret hier regional überhaupt nichts. Also was heißt hier "Empörung" - das Finanzamt lässt mich doch in Ruhe, seit ich ihren letzten Schriebs nach dem Verursacherprinzip ungeöffnet an die nächste der Behörden weitergeleitet habe, die mich seit Jahren am wirksamsten an der Arbeitsaufnahme und damit am Steuerzahlen hindern (also unsere Gemeindeverwaltung, gleichzeitig mein Vermieter), auf der anderen Seite Steuermittel mit vollen Händen ausgeben und dann jammern, wie sie doch verschuldet sind. Wo sie schon längst in den schwarzen Zahlen sein könnten, wenn sie sich halb so dämlich anstellen würden (nicht nur in meinem Fall).

Ich halte (Markt-)Transparenz schon für sehr wichtig, und die Theorien verlangen auch Transparenz, weil ansonsten theoret. Überlegungen und Schlussfolgerungen keinen Sinn ergeben.

Korrekt, und deshalb musste auch ich mich schon "transparenter" machen, als es der Zerrspiegel irgendeines "Mediums" je gekonnt oder gewollt hätte.