Stalins Rede vom 1.08.1939

[Black Jack]

Ich habe diesen Beitrag im Strang Geschichte: 2 Weltkrieg gepostet, aber der scheint tot zu sein. Deshalb hier noch mal:

Ich bin letztens im Internet auf eine sehr interessante Rede des Sowjetischen Stammesfürsten Stalin vom 1.8.1939 gestossen. Auszüge aus der Rede:
"Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe mit Frankreich und Großbritannien abschließen, wird Deutschland auf Polen verzichten und einen ‚Modus vivendi’ mit den Westmächten suchen. Der Krieg wird abgewendet, aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu verbleiben, und wir können auf unseren vorteilhaften Kriegseintritt hoffen. Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt, daß in Friedenszeiten eine kommunistische Bewegung in Europa keine Chancen hat, die stark genug wären, die Macht zu ergreifen."
Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Die russische Seite bestreitet die Echtheit der Rede. Was wisst ihr darüber?

[Sprecher]

Ich habe diesen Beitrag im Strang Geschichte: 2 Weltkrieg gepostet, aber der scheint tot zu sein. Deshalb hier noch mal:

Ich bin letztens im Internet auf eine sehr interessante Rede des Sowjetischen Stammesfürsten Stalin vom 1.8.1939 gestossen. Auszüge aus der Rede:
"Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe mit Frankreich und Großbritannien abschließen, wird Deutschland auf Polen verzichten und einen ‚Modus vivendi’ mit den Westmächten suchen. Der Krieg wird abgewendet, aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu verbleiben, und wir können auf unseren vorteilhaften Kriegseintritt hoffen. Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt, daß in Friedenszeiten eine kommunistische Bewegung in Europa keine Chancen hat, die stark genug wären, die Macht zu ergreifen."
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Die russische Seite bestreitet die Echtheit der Rede. Was wisst ihr darüber?

Schwer zu sagen. Daß Stalin das Wort "überfallen" gebraucht hat kann ich mir nicht so Recht vorstellen. Kann aber auch mit der Übersetzung zusammenhängen.

[Black Jack]

Daß Stalin das Wort "überfallen" gebraucht hat kann ich mir nicht so Recht vorstellen. Kann aber auch mit der Übersetzung zusammenhängen.

Das ist doch wirklich jetzt nicht das Problem, ob "überfallen", "angreifen" "besetzen". Spannend an dieser Rede ist aus meiner Sicht die Schlauheit, mit der Stalin seine Strategie gestaltet. Und sie würde beweisen, dass die Befürchtungen, Stalin wollte Europa erobern, nicht nur Hitlers Paranoia waren.

[EinDachs]

Ich habe diesen Beitrag im Strang Geschichte: 2 Weltkrieg gepostet, aber der scheint tot zu sein. Deshalb hier noch mal:

Ich bin letztens im Internet auf eine sehr interessante Rede des Sowjetischen Stammesfürsten Stalin vom 1.8.1939 gestossen. Auszüge aus der Rede:
"Die Frage Krieg oder Frieden tritt in eine für uns kritische Phase. Wenn wir den Vertrag über gegenseitige Hilfe mit Frankreich und Großbritannien abschließen, wird Deutschland auf Polen verzichten und einen ‚Modus vivendi’ mit den Westmächten suchen. Der Krieg wird abgewendet, aber im weiteren können die Ereignisse einen für die UdSSR gefährlichen Charakter annehmen. Wenn wir den Vorschlag Deutschlands über den Abschluß eines Nichtangriffspaktes mit ihnen annehmen, werden sie natürlich Polen überfallen und der Eintritt Frankreichs und Englands in diesen Krieg wird unvermeidlich. Westeuropa wird von ernsthaften Unruhen und Unordnung ergriffen werden. Unter diesen Bedingungen werden wir große Chancen haben, außerhalb des Konfliktes zu verbleiben, und wir können auf unseren vorteilhaften Kriegseintritt hoffen. Die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt, daß in Friedenszeiten eine kommunistische Bewegung in Europa keine Chancen hat, die stark genug wären, die Macht zu ergreifen."
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Die russische Seite bestreitet die Echtheit der Rede. Was wisst ihr darüber?

Schwer zu sagen. Nähere Angaben zu der Rede wären zur Überprüfung hilfreich.
Unplausibel klingt sie allerdings nicht.

[Neutraler]

Die Rede ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine Fälschung:
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[Alpha Scorpii]

Die russische Seite bestreitet die Echtheit der Rede. Was wisst ihr darüber?

Eine Rekonstruktion findet man hier:

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Stalin's speech to the Politburo on 19 August 1939, reconstructed from renderings in Novyi Mir, Moscow, and Revue de Droit International, Geneva

Pieced together by Carl O. Nordling, Sweden.

In Deutsch:

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Seine Erleuterungen dazu:

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Das ist doch wirklich jetzt nicht das Problem, ob "überfallen", "angreifen" "besetzen". Spannend an dieser Rede ist aus meiner Sicht die Schlauheit, mit der Stalin seine Strategie gestaltet. Und sie würde beweisen, dass die Befürchtungen, Stalin wollte Europa erobern, nicht nur Hitlers Paranoia waren.

Das Stalin Deutschland und Europa angreifen wollte ergibt sich aus den Umständen, jedermann zugänglichen Informationen. Wer daran Zweifel hat muß schon sehr blauäugig sein, oder politisch motiviert sein.
Stalin hat sicherlich nicht ohne Grund die größte Armee der Welt, mit der modernsten Bewaffnung ihrer Zeit, geschaffen. Viel besser ausgestattet und viel größer als die Wehrmacht. Die Ausstattung der Wehrmacht war sehr schlecht (nur wenige Waffen entsprachen dem technischen Stand der Zeit) und der ihrer Hauptgegner England, Frankreich und Soviet Union unterlegen.
Das Argument, daß Stalin sich nur gegen die "aggressiven" Deutschen schützen wollte ist schon allein deshalb unsinnig, weil der Aufbau und Ausbau schon begann als Deutschland noch gar keine Armee hatte, die Rote Armee war jederzeit den Rüstungsbemühungen Deutschlands überlegen.

Für die sichere Eroberung Europas hätte Stalin natürlich eine viel noch stärker Armee gebraucht als er sie mit Beginn des Krieges hatte. Wenn sich die Westmächte und Deutschland zerfleischt hätten, dann wäre es für die Rote Armee natürlich viel einfacher gewesen den erschöpften Sieger zu besiegen.

Besprochen wird die angebliche Rede auch hier:

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Ein paar Perlen daraus:

In Pravda of November 30, 1939, the day of the outbreak of the Winter War, Stalin was asked for his opinion on the report of "the speech" allegedly made "by Stalin to the Politburo on August 19", in which he is said to have expressed the thought that the war should go on as long as possible, so that the belligerents are exhausted." Stalin stated this was an incorrect assertion, and was quoted by Pravda as saying:

1. that it cannot be denied that it was France and England that attacked Germany and consequently they are responsible for the present war;

2. that Germany made peace proposals to France and England, proposals supported by the Soviet Union on the grounds that a quick end to the war would ease the situation of all countries and peoples;

3. that the ruling circles of England and France rudely rejected Germany's peace proposals.

Laut dieser Quelle beschuldigt Stalin England und Frankreich am Krieg schuld zu sein und deutsche Friedensinitiativen wiederholt abgelehnt zu haben.

[Black Jack]

Danke für die Antwort und die viel versprechenden Links. Eigentlich dachte ich, dass dieses Thema etwas mehr Intressenten findet. Das passt anscheinend nicht ins vorgefertigte Denkschema der User hier.

Stalin hat sicherlich nicht ohne Grund die größte Armee der Welt, mit der modernsten Bewaffnung ihrer Zeit, geschaffen. Viel besser ausgestattet und viel größer als die Wehrmacht. Die Ausstattung der Wehrmacht war sehr schlecht (nur wenige Waffen entsprachen dem technischen Stand der Zeit) und der ihrer Hauptgegner England, Frankreich und Soviet Union unterlegen.

Hinzufügen möchte ich nur, dass Stalins Armee wohl einen entscheidenden Nachteil, trotz ihrer Grösse, hatte. Und dafür hat Stalin selbst gesorgt. Indem er in seinem paranoiden Wahnsinn tausende von seinen besten Offizieren ermorden liess. Seine Armee war ein Goliath, ein Riese ohne Gehirn.

Für die sichere Eroberung Europas hätte Stalin natürlich eine viel noch stärker Armee gebraucht als er sie mit Beginn des Krieges hatte. Wenn sich die Westmächte und Deutschland zerfleischt hätten, dann wäre es für die Rote Armee natürlich viel einfacher gewesen den erschöpften Sieger zu besiegen.

Ein Denken, das für damalige Zeiten normal war, bzw. ein Denken, das jedes Imperium charakterisiert. Die westlichen Alliierten haben mit Genugtuung zugesehen, wie sich die Rote Armee und die Wehrmacht gegenseitig pulverisierten und die Eröffnung der Westfront immer wieder verzögert.

[Bierbaron]

Danke für die Antwort und die viel versprechenden Links. Eigentlich dachte ich, dass dieses Thema etwas mehr Intressenten findet. Das passt anscheinend nicht ins vorgefertigte Denkschema der User hier.
...

Nunja, solche "Internetquellen" sind immer heikel. Die Authenzität ist immer schwer zu prüfen. Grundsätzlich stimme ich Neutraler zu (wobei ich mich hier auf mein Bauchgefühl verlasse ) Mal ein Zitat aus der Quelle: "Wir dürfen auch nicht vergessen, daß ein sowjetisiertes Deutschland sich vor einer großen Gefahr befindet, falls diese Sowjetisierung sich als Folge einer Niederlage in einem Blitzkrieg erweist."
Ob die Wehrmachtsführung vorher ihre Strategie mit den Kommis abgesprochen hat?

...
Ein Denken, das für damalige Zeiten normal war, bzw. ein Denken, das jedes Imperium charakterisiert. Die westlichen Alliierten haben mit Genugtuung zugesehen, wie sich die Rote Armee und die Wehrmacht gegenseitig pulverisierten und die Eröffnung der Westfront immer wieder verzögert.

Sicherlich richtig. Aber meinst du, Stalin hätte bei umgekehrten Verhältnissen anders gehandelt. So sieht knallharte Interessenpolitik nunmal aus!

Das ist doch wirklich jetzt nicht das Problem, ob "überfallen", "angreifen" "besetzen". Spannend an dieser Rede ist aus meiner Sicht die Schlauheit, mit der Stalin seine Strategie gestaltet. Und sie würde beweisen, dass die Befürchtungen, Stalin wollte Europa erobern, nicht nur Hitlers Paranoia waren.

Das Stalin eine expansionistische Ideologie ("Weltrevolution") verfolgte, für diese Erkenntnis brauche ich keine neuen Quellen.

Grüße
Bierbaron

[Alpha Scorpii]

Nunja, solche "Internetquellen" sind immer heikel. Die Authenzität ist immer schwer zu prüfen.

Stimmt, gedruckt, in Büchern habe ich bisher nur die reine Wahrheit gelesen (z.B. Kaiser Wilhelms angebliche "Hunenrede").

Das Stalin eine expansionistische Ideologie ("Weltrevolution") verfolgte, für diese Erkenntnis brauche ich keine neuen Quellen.

Wird aber trotzdem bestritten. Stalin wird als Friedensfürst dargestellt und Leute die von "Präventivkrieg" reden als ganz schlimme "Revisionisten" und (Krypto-)Nazis bezeichnet.

[Black Jack]

Sicherlich richtig. Aber meinst du, Stalin hätte bei umgekehrten Verhältnissen anders gehandelt.

Oh, dazu muss man nicht den Glauben bemühen, das hat er bewiesen. Er liess schliesslich die Offensive vor den Toren Warschaus stoppen und wartete 2 Monate lang bis die Wehrmacht mit den Aufständischen (Heimat Armee) fertig wurde, die Bevölkerung vertrieben und die Stadt erdbodengleich zerbombt wurde. Schau hier:
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Er liess den Polen keine Hilfe zukommen, weil er für seine imperialen Ambitionen kein freies Polen brauchte.

Dass Stalin eine expansionistische Ideologie ("Weltrevolution") verfolgte, für diese Erkenntnis brauche ich keine neuen Quellen.

Das wollen aber die Russen bis heute leider nicht wahrhaben.

Grüße
Black Jack