Wann hast du die Hoffnung verloren?

[Don]

Was subsumierst du denn unter deutscher Philosophie und Literatur? Im Grunde ist es eine ganz kurze Zeit, in der man davon wirklich sprechen kann, beginnend Mitte des 17. Jahrhunderts und endend spätestens Mitte des 20. Gemessen an anderen europäischen Nationen, deren wirklich eigene Kulturgeschichte eintausend Jahre und mehr umfasst, ist das doch eher "dünn".

Dann zähl mal tausend Jahre Kulturgeschichte anderer europäischer Nationen auf. Dir ist schon bewußt daß das erste Land mit Schulpflicht, also Breitenbildung die überhaupt erst nennenswerte Kultur erlaubt, Preußen war.
Niemand willl den Italienern ihre ersten Universitäten absprechen, aber bereis das Kuhkaff aus dem ich stamme feierte letztes Jahrhundert sein 750jähriges. Was du ebenfalls alle paar Kilometer sehen würdest, wenn du an Neckar, Rhein und Mosel entlang die Weindörfer abfährst. Erhaltene, erlebbare und spürbare Kultur, nicht bloß Gefasel.
Die Hansestädte im Norden bezeugen seit dem 12ten Jahrhundert äußerst praktische Kulturgeschichte, trotz relativ eingeschränktem Meereszugang verglichen mit anderen.
Übrigens haben wir auf der schwäbischen Alb mit der Venusfigur aus der Eiszeithöhle von Urach mit 42000 Jahren den ältesten bekannten Artefakt und Weltkulturerbe überhaupt.

Unbestritten ist wohl
daß diese Geschichte grade zu enden scheint.

[Praetorianer]

ein Wandel aus der Kultur heraus ist etwas normales und schlicht notwendig um sich Änderungen durch Technik und Moral und Lebensart anpassen zu können. ein kultureller Wandel eine Anpassung der Lebensart aus der kultur heraus ist etwas völlig anderes als eine Zerstörung der Kultur und Verdrängung durch andere Kulturen oder ideologische erzwungene Lebensart.

Es ist definitv Fakt das Deutschland bis zur Mitte des 20. Jahrhundert in vielen Gebieten führend war und weltweites Renomee besass, nicht nur in Literatur oder Philosophie sondern gerade auch in den Wissenschaften Chemie und Physik. Heutzutage sind wir dahengehend nur noch ein Schatten von damlas, die Nobelpreise und wegweisenden Entdeckungen werden in Amerika und Asien gemacht Deutschland ist nur noch in einem gut: im Glauben an die eigene moralische Überlegenheit und dem erheben des Zeigefinger um andere moralisch zu massregeln.

Es bleibt nur noch eines abzuwarten wann nach dem kulturellen und intellektuellen Abstieg der wirtschaftliche erfolgt und sich entsprechend der Wohlstand merklich für alle reduzieren wird.

Im 20. Jahrhundert kann man auch definitiv von einem deutschen Nationalstaat sprechen und den - wenn auch natürlich nicht kulturell homogen - recht gut abgrenzen. Und ein entsprechendes kollektives Bewusstsein des "Deutsch-Seins" und einer eigenen kulturellen Identität war auch verbreitet. Auch wenn es nie ein wirklich geeintes Volk gab, ein deutscher Arbeiter hätte ebenso wie ein deutscher Adeliger oder ein Vertreter des Bürgertums sich auch als Deutscher gesehen. Das war nach dem 30jährigen Krieg sehr viel eingeschränkter der Fall und es gab schon gar nicht ein einiges Volk.

[Klopperhorst]

Das schlimmste am 2. WK sind ja der damit einhergehende Schuld- und Opferkult und die totale Selbstaufgabe, die bis heute anhalten, nicht Kriegssopfer und Zerstörung.

...

Das sehe ich nicht als unmittelbare Folge des 2. WK an, sondern als Folge der kultur-marxistischen Revolution um 1968.
Im Grunde war es ein Zeitgeistwandel, so wie unter Luther oder Robespierre.
Witzigerweise fand dieser Wandel ja in einer Gesellschaft statt, die den Krieg nur als rein materiellen/biologischen Verlust wahrnahm.

---

[solg]

Du hättest auch einfach ehrlich sein und schreiben können "weiß ich selbst nicht".

So ähnlich lautet auch eigentlich meine Standardantwort (falls ich überhaupt drauf antworte), wenn mich jemand fragt "Deutsche Kultur? Ja sage mal, was ist das überhaupt?"... ob nun ganz direkt oder eben indirekt wie du... die ganze Welt weiß es, nur du und dein Kumpel wollt mir erzählen, dass ihr diesbezüglich eine Lehrstunde braucht? Geht jemand anderen verarschen, dafür ist mir meine Zeit zu schade... eben weil diese Frage erfahrungsgemäß ein guter Indikator dafür ist wohin eine Diskussion gelenkt werden soll. Meist kommt sie aber von Leuten, die du zurecht als Zecken bezeichnen würdest, bedienst dich aber trotzdem ihrer "rhetorischen Werkzeuge"...
"Dont tread on me"

[Praetorianer]

Dann zähl mal tausend Jahre Kulturgeschichte anderer europäischer Nationen auf. Dir ist schon bewußt daß das erste Land mit Schulpflicht, also Breitenbildung die überhaupt erst nennenswerte Kultur erlaubt, Preußen war.
Niemand willl den Italienern ihre ersten Universitäten absprechen, aber bereis das Kuhkaff aus dem ich stamme feierte letztes Jahrhundert sein 750jähriges. Was du ebenfalls alle paar Kilometer sehen würdest, wenn du an Neckar, Rhein und Mosel entlang die Weindörfer abfährst. Erhaltene, erlebbare und spürbare Kultur, nicht bloß Gefasel.
Die Hansestädte im Norden bezeugen seit dem 12ten Jahrhundert äußerst praktische Kulturgeschichte, trotz relativ eingeschränktem Meereszugang verglichen mit anderen.
Übrigens haben wir auf der schwäbischen Alb mit der Venusfigur aus der Eiszeithöhle von Urach mit 42000 Jahren den ältesten bekannten Artefakt und Weltkulturerbe überhaupt.

Unbestritten ist wohl
daß diese Geschichte grade zu enden scheint.

Es bestreitet auch niemand, dass es eine Kultur gab, die man rückblickend zurecht deutsche Kultur nennen kann, die aber nunmal einem Nationalgefühl lange vorrausging. Gerade ihr Bayern habt euch mit Letzterem eher länger schwer getan als andere. Bei euch hätten noch sehr viel länger führende Vertreter der deutschen Kultur lautstark protestiert, wenn man sie als solche eingeordnet hätte.

Klopperhorsts Einwand, dass die Verheerungen des 30jährigen Krieges mindestens bezogen auf Deutschland die des zweiten Weltkrieges deutlich übersteigen, ist richtig. Der Einwurf, dass "damals aber noch ein einiges Volk übergeblieben war" und die "kulturelle Identität intakt war" ist verschwurbelter Tünnef. Das "Volk" war sich damals in etwa so einig wie das des heutigen Iraks.


Weiterhin hat es einen kulturellen Austausch auch damals schon gegeben und auch heute noch spielen Orchester in Japan oder den USA Bach, Mozart oder Beethoven.

[solg]

[...]

Weiterhin hat es einen kulturellen Austausch auch damals schon gegeben und auch heute noch spielen Orchester in Japan oder den USA Bach, Mozart oder Beethoven.

Du als weitgereister Mann von Welt kannst uns stubenhockenden Globalisierungsverlierern ja mal erzählen wie oft dich ein Japaner oder halbwegs gebildeter Ami schon gefragt hat was Deutsche Kultur denn überhaupt sei und ob du sie definieren könntest...
Das sind immer die Fragen von Deutschen. Und wenn es dann obendrein Deutsche sind, die sich als eher "rechts" definieren, ja dann ist es auch für mich nur ein weiteres und somit eher nebensächliches Zeichen dafür, dass es keine Hoffnung mehr in diesem mittlerweile wirklich eigenartigen Land mehr gibt.
Ich meine bei OneDown2Go kann ich es etwas nachvollziehen, der hat hier z.B. schon mal unmissverständlich geschrieben, dass es ihm Spaß macht zu provozieren und er nur deshalb hier ab und zu die Fahne Israels hochhält, um Reaktionen von genau denjenigen zu generieren, die er provozieren möchte. Vor gleichem Hintergrund sehe ich auch seine bisherigen Einlassungen.
Was aber sind deine Beweggründe? Dass du ihm nur nachäffst, nehme ich dir zugunsten mal nicht ab.

[Trantor]

Es bestreitet auch niemand, dass es eine Kultur gab, die man rückblickend zurecht deutsche Kultur nennen kann, die aber nunmal einem Nationalgefühl lange vorrausging. Gerade ihr Bayern habt euch mit Letzterem eher länger schwer getan als andere. Bei euch hätten noch sehr viel länger führende Vertreter der deutschen Kultur lautstark protestiert, wenn man sie als solche eingeordnet hätte.

Klopperhorsts Einwand, dass die Verheerungen des 30jährigen Krieges mindestens bezogen auf Deutschland die des zweiten Weltkrieges deutlich übersteigen, ist richtig. Der Einwurf, dass "damals aber noch ein einiges Volk übergeblieben war" und die "kulturelle Identität intakt war" ist verschwurbelter Tünnef. Das "Volk" war sich damals in etwa so einig wie das des heutigen Iraks.


Weiterhin hat es einen kulturellen Austausch auch damals schon gegeben und auch heute noch spielen Orchester in Japan oder den USA Bach, Mozart oder Beethoven.

der Unterschied zwischn Katholiken und Protestanten ist kulturell gesehen marginal sie kommen aus der gleichen Region haben die gleiche Lebensart Werte und Sitten - das ist nicht zu vergleichen mit den massiven Unterschieden zwischen Europa und dem Islam Arabien oder Afrika.

Es macht kulturell und von den Werten gesehen für den Menschen kaum einen Unterschied ob er in einem katholischen oder protestantischen Land lebt, weder wirtschaftlich noch vom Wohlstand noch von der Freiheit Sicherheit oder sostigem relevanten Faktor. Das gleiche gilt übrigends heute ebenfalls für andere liberale fortschrittliche Zivilisationen wie Japan oder den USA.

Es macht aber einen gewaltigen Unterschied hinsichtlich dieser Kriterien ob man in Arabien unter der Scharia oder in Afrika aufwächst. Dh solche Vergleiche oder Gleichsetzungen sind inhaltlich schlicht falsch.

Ein kultureller Austausch ist auch etwas völlig anderes als eine Verdrängung bzw demographische und ideologische Vernichtung.

[Trantor]

Das sehe ich nicht als unmittelbare Folge des 2. WK an, sondern als Folge der kultur-marxistischen Revolution um 1968.
Im Grunde war es ein Zeitgeistwandel, so wie unter Luther oder Robespierre.
Witzigerweise fand dieser Wandel ja in einer Gesellschaft statt, die den Krieg nur als rein materiellen/biologischen Verlust wahrnahm.

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ohne den zweiten Weltkrieg hätte es diese Revolution nicht gegeben, die Zustimmung dazu auch heute noch speist sich zu einem grossen Teil aus dem Schuldkult und der Überhöhung der damaligen Geschehnisse.
Sie werde instrumentalisiert, um entsprechende Veränderungen in der Gesamtbevölkerung durchzudrücken. Ohne den 2. WK, Holocaust etc wäre rechtes Gedankengut, der Nationalstaat das feiern und streben nach der eigenen Überlegenheit nie als etwas negatives empfunden worden.

Hitler wollte die Herrschaft der deutschen bzw des weissen Mannes über alles - letztendlich hat er den Grundstein für seinen Untergang gelegt.

[SprecherZwo]

Waren Walther von der Vogelweide oder Oswald von Wolkenstein etwa keine Dichter deutschen Geblütes?
Mal abgesehen von der Tatsache, dass sich um philosophische Fragen bis nach der Aufklärung doch ausschließlich der Klerus kümmerte und es allen anderen bei Strafe verbot.

Oder Eschenbach oder Meister Eckhart.
Was haben denn Franzmänner oder gar Inselaffen Vergleichbares aus der Zeit des Hochmittelalters zu bieten? Aber im sich Selber-Runtermachen und dem devoten Bewundern vor allem seiner westlichen Nachbarn waren die Deutschen tatsächlich schon immer Weltmeister.

[Praetorianer]

Du als weitgereister Mann von Welt kannst uns stubenhockenden Globalisierungsverlierern ja mal erzählen wie oft dich ein Japaner oder halbwegs gebildeter Ami schon gefragt hat was Deutsche Kultur denn überhaupt sei und ob du sie definieren könntest...
Das sind immer die Fragen von Deutschen. Und wenn es dann obendrein Deutsche sind, die sich als eher "rechts" definieren, ja dann ist es auch für mich nur ein weiteres und somit eher nebensächliches Zeichen dafür, dass es keine Hoffnung mehr in diesem mittlerweile wirklich eigenartigen Land mehr gibt.
Ich meine bei OneDown2Go kann ich es etwas nachvollziehen, der hat hier z.B. schon mal unmissverständlich geschrieben, dass es ihm Spaß macht zu provozieren und er nur deshalb hier ab und zu die Fahne Israels hochhält, um Reaktionen von genau denjenigen zu generieren, die er provozieren möchte. Vor gleichem Hintergrund sehe ich auch seine bisherigen Einlassungen.
Was aber sind deine Beweggründe? Dass du ihm nur nachäffst, nehme ich dir zugunsten mal nicht ab.

Liest du Vollhonk eigentlich, was du selber schreibst?

[QUOTE]

Eben um diese Sprachkodizes zu vermeiden frag ich dich doch frei heraus:
Warum wird es deutsche (!) Philosophie, Literatur und Musik, die zumindest nur und ausschließlich den Deutschen Kulturraum dominiert, nie mehr geben?
Warum war das bis vor dem 2. Weltkrieg anders, ganz egal ob Kriege gewonnen oder verloren wurden?
Beantwortest du diese Frage eindeutig und ohne irgendwelche Ausflüchte, um dir dein verqueres Weltbild nach dem Motto "Wasch mich aber mach mich nicht nass!" erhalten zu können, oder nicht?

Sobald mir hypothetisch ein Amerikaner oder Japaner eine solche Frage beantwortet, kann es nach deiner Definition gar keine deutsche Philosophie, Literatur oder Musik mehr sein.

Weiterhin ist das Spielchen ermüdend, sich immer neuen Fragen zu widmen, wenn du regelmäßig mit Dummheiten Schiffbruch erleidest. Ich hatte dich gebeten, ein paar Philosophen, Musiker oder Literaten zu nennen, die deiner Meinung nach nach dem 30jährigen Krieg die kulturelle Identität und die Einigkeit des deutschen Volkes (das sich zuvor in verschiedenen Fraktionen bis zur gegenseitigen Vernichtung zu bekämpfen versucht hatte) sicherstellten. Also, dann schieß mal los, erzähle mal, was hat denn der verarmte Bauer oder verkrüppelte Soldat nach dem 30jährigen Krieg so gelesen, was seine kulturelle Identität geformt hat. Welche Kammerorchester haben vor ihm gespielt um ihn mit der Musik welchen Komponisten zu erfreuen, der ihm klarmachte, dass die Leute, die seine Töchter vergewaltigt und Frau erschlagen haben (oder auch umgekehrt) doch eigentlich seine Brüder waren und sie als Deutsche eine Einheit darstellten.

Hat der durchschnittliche Söldner "Die Abenteuer des Simplicissimus" gelesen?

Die Sache ist sehr einfach beantwortet, Klopperhorst hat selbstreden Recht, dass der 30jährige Krieg erheblich größere Verheerungen angerichtet hat. Das willst du als jemand, dessen Horizont genausowenig wie die Gegenseite nicht wahrhaben, die ihr euch auf 12 Jahre Fliegenschiss focussiert und spinnst dir jetzt Quatsch zusammen, dass es damals noch eine funktionierende Volksgemeinschaft gegeben hätte, mit Führer, Volk und Vaterland. Es gab halt nur gar nichst von dem. Der Durchschnittsdeutsche war Analphabet und wurde sich bestimmt nicht durch Grimmelshausen seiner kulturellen Identität als Deutscher bewusst. Das Volk war keineswegs geeint, sondern einfach erschöpft, beim Versuch, seine "Volksgenossen" auszurotten.

Die Ursachen für die Misere können ergo nicht allein in der militärischen Niederlage des zweiten Weltkrieges zu suchen sein.