Adolf Hitler - Rede über Lebensraum schaffen in Europa (30.01.1940)

[Guilelmus]

Weil es keine polonisierten Slawen waren.

Wer?

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Nur zur Begriffs Klarstellung.

Warum antwortest du auf mich, und nicht auf das hier?
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[herberger]

Dann schreibe also künftig etwas über Dinge, die Du eben beurteilen kannst.

Das ist hier ein Geschichts- und nicht Märchenstrang.....

Ich meinte ich kann mich nicht beurteilen und nicht Polen

[Nomen Nescio]

Du vernachlässigst die Voraussetzungen für den Einsatz der A Bombe. Die VSA investierten so viele Ressourcen in dieses Programm da sie einen vermeintlichen Rückstand aufholen wollten.
Wer sich dann gegen wenn wendet ist reine Spekulation, da psyschologie genauso könnte man spekulieren sie machen erst recht weiter.

wenn D noch nicht besiegt wäre, wäre es um so wichtiger sofort die bombe da zu werfen. so konnte man alles auf einmal ausschalten: hohe nazis + die atomwissenschaftler.

[Großadmiral]

Wer?

Warum antwortest du auf mich, und nicht auf das hier?
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Kommt darauf an wie alt du bist, wenn du damals schon gelebt hast und wahlberechtigt warst durftest du die Landesregierung mitwählen welche dem GG zustimmte. Ansonsten hast du das Pech in einen Staat hinengewachsen/gebboren zu sein dessen Verfassung nicht zu deiner Disposition stand.

[Großadmiral]

wenn D noch nicht besiegt wäre, wäre es um so wichtiger sofort die bombe da zu werfen. so konnte man alles auf einmal ausschalten: hohe nazis + die atomwissenschaftler.

Setzt voraus das die sich an einem Ort aufhalten. Wesentlicher ist das Risiko selber Atomgebombt zu werden, natürlich kann man dem Gegner unterstellen er würde die Waffe sofort einsetzen verfügte er über sie. Andererseits galt dies auch für die Gaswaffe hier kann man zwar Anführen das beide Seiten über sie verfügten, allerdings kann man für die A Waffe analog unterstellen das Feind über den eigenen Stand bescheid weiß oder das eskalationspotential als unkalkulierbar einschätzt. Letztlich das Ergebnis das eine solche Waffe sich nur Lohnt wenn sie zu einem zeitnahen Zusammenbruch des Feindes führt da ansonsten die Gegenmaßnahmen/Reaktionen nicht abschätzbar sind. Daher war der Einsatz der A Waffe 45 in Japan Strategisch sinnvoll da man nicht davon ausgehen konnte das sie eine Waffe vergleichbaren Vernichtungspotentials besassen und wenn doch zumindest über kein Trägersystem zum Angriff auf Alliierte Kraftzentren verfügten und selbst wenn dann Binnen Monaten wegen des Zusammenbruchs ihrer Versorgung aufgeben müssten.

[Nomen Nescio]

Setzt voraus das die sich an einem Ort aufhalten. Wesentlicher ist das Risiko selber Atomgebombt zu werden, natürlich kann man dem Gegner unterstellen er würde die Waffe sofort einsetzen verfügte er über sie. Andererseits galt dies auch für die Gaswaffe hier kann man zwar Anführen das beide Seiten über sie verfügten, allerdings kann man für die A Waffe analog unterstellen das Feind über den eigenen Stand bescheid weiß oder das eskalationspotential als unkalkulierbar einschätzt. Letztlich das Ergebnis das eine solche Waffe sich nur Lohnt wenn sie zu einem zeitnahen Zusammenbruch des Feindes führt da ansonsten die Gegenmaßnahmen/Reaktionen nicht abschätzbar sind. Daher war der Einsatz der A Waffe 45 in Japan Strategisch sinnvoll da man nicht davon ausgehen konnte das sie eine Waffe vergleichbaren Vernichtungspotentials besassen und wenn doch zumindest über kein Trägersystem zum Angriff auf Alliierte Kraftzentren verfügten und selbst wenn dann Binnen Monaten wegen des Zusammenbruchs ihrer Versorgung aufgeben müssten.

deine antwort ist unüberlegt.

adi setzt die wunderwaffen ein ohne eine sekunde sich zu fragen, ob die gegenseite auch solche waffen hatte..

die alliierten wußten nicht wie weit die nazis mit der entwicklung der A-bombe waren. jedenfalls wußten sie aber, daß die nazis sie noch nicht hatten.

deine gedanken folgend, durfte nicht einmal geschossen werden, weil der gegner auch schießen konnte.

vergiß auch nicht, daß notfalls die amerikaner ihre »long distance bomber« aus der pazifik holen könnten, falls eine vernichtende gegenschlag notwendig wäre !!
ihre marine kontrollierte das gebiet dort. daneben hatten sie noch die flugzeugträger um dafür zu sorgen, daß das so blieb.

[Demokrat]

Mecklenburg-Vorpommerer und Brandenburger sind germanisierte und christianisierte Slawen, und werden als Deutsche gezählt, warum soll das dann nicht für Polanen und Pomoranen in Bezug auf Polen zählen?

Da will ich dir gar nicht widersprechen. Das heutige Deutschland entspricht in etwa seinen frühen Grenzen vor der Ostkolonisation, und Polen denen seiner Frühphase, bevor es zusehends nach Osten ausweichen musste. Nur habe ich ja während unseres gesamten Dialogs versucht, die Situation aus den Augen der Bürger der Weimarer Republik zu beleuchten, auch mit dem Hintergrund, wie es zu den damaligen Spannungen und letztlich zu einem neuen Krieg kam.

Das mag ja sein, nur sahen viele Polen das anderst und als Teil einer verhassten Besatzungsmacht.

Dennoch ein für die vormalig herrschende Situation kein ungewöhnlicher Prozess. Und die Polen selbst haben daraus nichts gelernt und sind selber mit polizeilichen Mitteln gegen ihre Minderheiten vorgegangen.

Nun, Raubgut „zurückzufordern" ist imperialistisch - du solltest das mal lesen: [Links nur für registrierte Nutzer]

Der Inhalt des Artikels ist mir im Wesentlichen bekannt. Allerdings würde ich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt von "Raubgut" sprechen, auch wenn die Teilungen Polens sicher kein Glanzstück waren. Aber gut, ich will insofern einlenken, als dass die Missachtung des Selbstbestimmungsrechts slawischer Völker als Imperialismus bezeichnet werden kann. Andererseits hatte man Polen auf dem Wiener Kongress restauriert, wenn auch unter russische Verwaltung gestellt.

Weil dank der britischen Delegation in Versailles fast alle Härten gestrichen wurden, Foch sagte "Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre." - weil der Vertrag von Versailles keine wirkliche und dauerhafte Schwächung des Deutschen Reichs mehr bedeutete. Schau dir doch an, was die Franzosen ursprünglich alles forderten (linkes Rheinufer usw.)

Zum Zeitpunkt des Waffenstillstands hatte man noch auf die Vierzehn Punkte Wilsons gehofft, der Versailler Vertrag war dann aber um einiges strenger, so kann man das auch betrachten.

Mit dem Unterschied, daß Deutschland damit angefangen hat.

Das lässt sich wohl nicht mehr eruieren. Und immerhin lag Polen mit nahezu allen seinen Nachbarn zeitwillig im Zwist. Ich denke, die Stimmung zwischen Deutschland und Polen war ab der ersten Stunde von gegenseitigen Ressentiments verseucht, nur verlieh Deutschland diesen Stimmungen auch politisch Ausdruck, indem es polnische Ausfuhrgüter mit hohen Zöllen belegte.

Die Dolchstoßlegende wurde ja fast gar nicht hinterfragt, und einer der Urheber wurde als Reichspräsident gewählt. Und Demokraten/Nichtdemokraten ist als Unterscheidungsmerkmal nicht relevant genug, um da einen Unterschied zu sehen, da Hindenburg sehr beliebt war.

Ja, die Beliebtheit des Ersatzkaisers Hindenburg ist vor diesem Hintergrund ein mittleres Phänomen, da gebe ich dir Recht.

Eben, der Vertrag von Versailles war das ideale Ventil, um die Unzufriedenheit zu kanalisieren. Das ist natürlich bequemer, als sich der harten Realität zu stellen.

Es war aber Realität, dass man den Versailler Vertrag als unangemessen hart empfand. Dazu hätte es die reaktionären und rechten Kräfte im Lande nicht gebraucht.

Auch hier sprechen Taten lauter als Worte, zu dem Zeitpunkt als Deutschland wieder aufgerüstet war, begann es den nächsten Krieg - während diejenigen, denen man Kriegslust unterstellt, trotz Überlegenheit davor zurückscheuten.

Nein, dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen, dass Deutschland mit der verhaltenen Wiederaufrüstung den nächsten Krieg begann. In Lausanne sind die deutschen Vertreter nur knapp an einer Wiederaufrüstungserlaubnis vorbeigeschrammt. Also sah man das wohl auch im Ausland nicht so, wie du es hier darstellen möchtest. Erst den Nazis misstraute man wieder mehr, als diese in Genf Wiederaufrüstung für Deutschland, oder aber Abrüstung im Ausland forderten.

Z.B. den Young-Plan, oder der Briand-Kellog-Pakt [Links nur für registrierte Nutzer]
Auch wurde 1932 auf die Zahlungen de facto verzichtet.

Oder auch das einjährige Moratorium. Speziell die Verbesserung der Zahlungsbedingungen wurden von den Weimarer Demokraten hart erstritten, das waren keine Geschenke.

In die Demokraten scheinst du ja vernarrt zu sein, es geht darum was diejenigen denken und sagen, welche die Macht innehaben. Was hat denn den Demokraten ihre Demokratie z.B. beim Preußenschlag genutzt? [Links nur für registrierte Nutzer]
Was unterscheidet das Goldverbot Eberts von dem Görings?
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OK..die Todesstrafe... [/quote]
Zum Preußenschlag kam es während der Zeit der Präsidialkabinette. Die waren eh nicht mehr demokratisch und läuteten das Ende der demokratischen Republik bereits ein. Das Goldverbot hingegen war eine Notverordnung aus der Inflationszeit.

Nun, die "laschen Argumente" reichen dicke - der endgültige Beweis ist der Angriffskrieg des 3. Reiches, die NS profitierten von der geschürten Grundstimmung die u.a. von den Plutokraten geschürt wurde, die die Weimarer Republik zusammenbrechen liessen. Daß nunmal vieles wovon die Wehrmacht profitierte in der Reichswehr erprobt wurde, steht nunmal fest. Und trotz der Brüche des Versailler Vertrags griffen die Westmächte nicht ein, dies bestärkte z.B. die Reichswehr in der Überzeugung, daß das einzige Problem nicht die deutsche Hegemonialbestrebung war, sondern die Niederlage 1918.

Offensichtlich betrachtete man die Situation im Ausland anders, siehe Deutschlands außenpolitische (Quasi-)Erfolge auf der Konferenz von Lausanne. Und es bleibt festzuhalten, dass erst die Nazis...
...das Rheinland remilitarisierten.
...massiv wiederaufrüsteten.
...die Wehrpflicht einführten.
...die Reparationszahlungen einstellten.
...einer Okkupationspolitik Ausdruck verliehen.
...

Mit dem Unterschied, daß die NPD kein Staat im Staate war, und nicht auf eine weitverbreitete Grundstimmung aufbauen konnte. Hätten deine „Demokraten" (SPD ausgenommen) nicht den NS auch noch im Reichstag den Weg bereitet, wäre das Urteil milder, in der Tat. Ich bin kein Gegner der Weimarer Republik, sondern ein Gegenr der Mißstände.

Du verkennst aber auch die damalige Situation, wenn du voraussetzt, dass die bürgerlichen Demokraten samtens freiwillig für das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben. Dass letztlich allein die SPD noch die Demokratie im Lande hochhielt, daran besteht kein Zweifel.

Diesen Unterschied zauberst du herbei, die Demokratie ist eine Organisationsform einer Diktatur, nichts weiter.

Darum ging es aber gar nicht.

Du vergißt aber die Umsetzung der Pläne. Es gibt ja immer noch Suppenkasper die behaupten die Operation Weserübung wäre durchgeführt worden, um den Briten zuvorzukommen.

Ja, umgesetzt von den Nazis. Und ob man den Briten zuvorkommen wollte oder nicht, das steht letztlich gar nicht zur Debatte. Mit einem ähnlichen Argument versucht man auch den deutschen Russlandfeldzug zu entschuldigen, indem es heißt, dieser sei ein Präventivschlag gegen Stalins Angriffspläne gewesen.

Nochmal: es ging nicht darum, daß Deutschland als Weimarer Republik Norwegen überfällt, sondern nach Abwicklung derselben, wie geschehen.

Eben, genau darum geht es: Nicht die Weimarer Demokraten planten die Eroberung Norwegens und führten diese auch durch, sondern die Nazis.

Das deutsche Militär interessierte sich größtenteils nicht für die Weimarer Republik, sondern arbeitete darauf hin, sie loszuwerden. Wie geschehen. Unter den Augen deiner Demokraten.

Das Militär hat aber keinen nennenswerten Einfluss auf das Ende der demokratischen Republik gehabt. Es war auch loyal genug, z.B. bei der Bekämpfung der Novemberrevolution mitzuhelfen.

Eben - dennoch wurde so getan als wäre Deutschland ein Opfer eines Überfalls gewesen, und die Reparation somit ungerechtfertigt. Das vergiftete die Atmosphäre.

Das kannst du aber nicht auf alle damals Beteiligten runterbrechen.

Richtig, der Verlierer zahlt die Zeche ohnehin...

Eben. Selbst wenn Deutschland zu den Angegriffenen gehört hätte.

auf die Schnelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Lese ich mich nachher mal ein, aber schon mal vielen Dank für den Link.

Eben, aber vorher hatte man kein Problmem mit sowas:
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Sowohl das eine wie auch das andere erfolgte in nur geringem Ausmaß. Und letztlich wiederholte der Staat Polen solche Aktionen, nur diesmal mit entgegengesetztem Vorzeichen.

Der 2. WK. gründete nicht in der Rückgabe von Kattowitz an Polen...

Er gründete unter anderem in der Gesamtsituation, die damals durch den Versailler Vertrag in Ostmitteleuropa geschaffen wurde. Damit will ich nicht ausdrücken, dass sich der Beginn des Zweiten Weltkriegs oder nur seine direkte Vorgeschichte damit automatisch legitimiert.

Richtig, damals war es ein guter Kompromiß, aber heute ist es Teil unserer Unfreiheit, da wir in allen wichtigen Fragen kein Mitbestimmungsrecht haben (€, Masseneinwanderung, EU...).

Unserer Unfreiheit? Meinst du etwa, die ehemaligen Alliierten bestimmen über die Politik, die du als Beispiele angeführt hast? Dazu haben souveräne deutsche Entscheidungen geführt.

2/3 Mehrheit von wem? Und ich will gar keine Demokratie abschaffen, ich will sie als Feldversuch mal einführen, mit einer stärkeren Betongung des Republikanismus. Mit geht die Heuchelei auf die nerven, die da besagt wir dürften keine Volksabstimmungen haben, weil die Nazis so an die Macht kamen.

Ist das denn die offizielle Begründung? Sicher, mehr Volksentscheide würden uns guttun. Der Rahmen der Verfassung in punkto EU-Integration ist nahezu erschöpft, und es ist nicht auszuschließen, dass auch die Deutschen in solchen Aspekten zukünftig befragt werden.

Die Grundstimmung die zum Nazismus führte wurde aber geschürt, und die Parlamentarier haben munter das Ermächtigungsgesetz mitgemacht...

Nun, Stimmungen werden allerorten geschürt, das war und ist kein Novum in der Geschichte der Völker. Auch heute ist dies noch der Fall.

Das habe ich nie bestritten, deswegen mache ich ja auch den Unterschied zwischen Nazis und Deutschen deutlich.

Ja, aber du unterscheidest für mein Dafürhalten zu wenig zwischen den Weimarer Demokraten und den demokratiefeindlichen Kräften wie etwa den nationalkonservativen, rechts- oder linksradikalen, die zusehends an Einfluß gewannen.

Es wurde hier irgendwo erwähnt...das Ganze ist aber auch so sehenswert.
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Interessant. Werde ich mir mal anschauen.

Andere haben darüber abgestimmt, nicht ich.

Das wird aber obsolet, wenn du keine entscheidenden Einwände gegen die Verfassung hast, so wie der überwiegende Teil des deutschen Volks.

Auch waren die Verhältnisse damals anderst - und parlamentarische Demokratien haben die Eigenschaft eine 80% Ablehnung im Volk in eine 2/3 Mehrheit im Parlament als Volkswillen zu verkaufen
Deswegen sage ich, wir brauchen mehr Volksabstimmungen.

Überspitzt ausgedrückt. Und ja, wie bereits geschrieben, auch ich würde mehr Volksentscheide begrüßen.

Nur, wenn nicht vorher über den Inhalt mitabgestimmt werden kann.

Wie stellst du dir das vor? Das Volk bastelt sich seine Verfassung selbst zusammen, indem über einzelne Inhalte abgestimmt wird? Nein, eine Verfassung kann nur zur Gänze angenommen oder abgelehnt werden. Wenn du sie mitgestalten willst, bemühe dich um einen Posten im verfassungsgebenden Organ.

Und was unterscheidet es dann von der Diktatur?

Niemand hält dich davon ab, selbst eine Partei zu gründen und für deine Politik zu werben, wenn dir die der etablierten Parteien zu monolithisch erscheint. Das ist der Unterschied zu einer Diktatur.

Nein, Fakt.
Falls du es noch nicht kennst: [Links nur für registrierte Nutzer]

Okay, werde ich mir auch noch zu Gemüte führen.

[Demokrat]

Bei den letzten Wahlen hatten NSDAP und KPD gemeinsam eine Mehrheit ergo war Weimar gescheitert.

Allerdings zogen diese Parteien nicht an einem gemeinsamen Strang.

[Demokrat]

Ich komme nur auf zwei welche fallen dir ein?

Für die Niederlande war dies der sogenannte "Venlo-Vorfall", infolgedessen man eine Aussage fälschte, aus der hervorging, der niederländische und der britische Geheimdienst operierten gemeinsam. Und den Belgiern warf man vor, ihre Neutralität insofern zu verletzten, indem sie mit den Franzosen gemeinsame Verteidgungspläne betrieben.

[Demokrat]

Er weißt schon auf die Nebenabsprachen hin, aber im Kern ist es genau das die Erklärung sich bei bestimmten Aktionen nicht einzumischen.

Na gut, dann aber zumindest verleiht er den jeweiligen Teilaspekten nicht das angemessene Gewicht. Und das Gewicht des geheimen Zusatzprotokolls ist enorm, wenn man dessen direkte Folgen betrachtet.