Wann ist man normal, und wann psychisch krank?

[Unschlagbarer]

Ich persönlich halte nicht mal die Schizophrenie für eine Krankheit sondern einen sinnvollen Mechanismus innerhalb des menschlichen Gehirns.
Und mit der Einstellung stehe ich nicht so alleine wie man das vielleicht annehmen könnte.

Wenn dieser "Mechanismus" sinnvoll sein soll, dann muss er z.B. Schutzfunktionen aufweisen. Wovor aber sollte er schützen, wenn man weiß, was Schizophrene sich alles in ihren Hirnen ausdenken und so handeln, als wäre es die Realität?
Dazu kommt, dass viele Schizophrene am Ende doch Selbstmord begehen, und da müsste man doch schlussfolgern, dass diese - ich muss sagen Krankheit, denn gesund ist das ja nicht - sozusagen vor dem Leben schützt.
Es gibt aber keinen Schutz vor dem Leben, sondern dieses muss bewältigt werden.
Ich kenne, nein ich kannte auch mindestens zwei, drei Schizophrene, und zwei von ihnen nahmen sich letztendlich das Leben. Ein weiterer von dem ich weiß verbrachte nach Eintritt der Krankheit den Rest seines Daseins in einer geschlossenen Nervenheilanstalt. Die dritte lebt jetzt ganz annehmbar mit Medikamenten.

Ich war mal auf einer Vorlesung, wo darüber diskutiert wurde, ob Schizophrenie überhaupt ein Phänomen sei, was man so zusammenfassen könnte, oder nicht. Interessanterweise nämlich scheint Schizophrenie fast dasselbe zu sein wie die bipolare Erkrankung und hat häufig diegleichen Phänome innerhalb des Schubes wie die Borderline-Persönlichkeitsstörung; auch scheinen viele Schizophrene während ihrer Schübe plötzlich homosexuell, pädophil oder ähnliches zu werden, danach sind sie wieder völlig 'normal'; auch der Drogenkonsum gerät häufig völlig außer Kontrolle.

Ich meine auch, dass die Betroffenen zwei voneinander verschiedene Zustände erleben.
Zudem scheint jeder Fall anders zu liegen, dass also eine Kategorisierung nur äußerst mangelhaft vorgenommen werden kann.

Die ganzen psychischen Phänomene, die da einfach gestrickte Menschen als 'Krankheiten' bezeichnen, überschneiden sich und lassen sich häufig genug gar nicht so richtig voneinander trennen; nicht selten wissen die 'Kranken' selbst viel besser über ihr Phänomen Bescheid als die Ärzte, was bei anderen Krankheiten natürlich überhaupt nicht der Fall sein dürfte; auch sind die Psychiater und Psychologen häufig genug selbst psychisch 'nicht ganz sauber', wie so gut wie jeder Mensch auf der Erde; anscheinend unerklärliche Ängste dürfte jeder kennen, Fettleibigkeit ist etwas, was man durchaus als psychische Krankheit einschätzen könnte, Ticks hat jeder, und Komplexe eben auch.

Die Grenzziehung zwischen 'krank' und 'gesund' ist niemandem so richtig klar, und im Normalfall gilt in der Psychiatrie: Wenn er hier landet, ist er krank, sonst halt nicht, was natürlich keine logische und klare Grenzziehung ist.

Das Letzte ist natürlich richtig, aber dass Schizophrene über ihre Krankheit als Krankheit oder eben Absonderlichkeit überhaupt reden, ist eher selten. Auch hier gilt, dass jeder Fall anders liegt. Ich weiß von einer Frau, die erzählte später über ihre Krankheitsphase, in der sie wirklich Ansonderliches und absolut Unverständliches tat, ein anderer wiederum zeigte Null Erkenntnisfähigkeit und auch auch Null Zugänglichkeit.

Fettleibigkeit aber pauschal als psychische Krankheit zu sehen, beweist doch aber rechte Einfalt bei der Beurteilung beider Erscheinungen. Einige mögen sich ihr Fett ja aus Frust oder sowas "angefressen" haben, aber das sind doch nur ein paar Wenige der Milliarden Fette auf der Welt, oder willst du behaupten, dass sich ca. 60 % oder mehr der US-Amis aus Angst oder Frust fettfressen?

Übrigens sind in diesen Krankenhäusern Menschen wie Du und ich, die sind völlig normal. Gerade im 'normalen Leben' ist es erschreckend wie viele Menschen eigentlich Depressionen haben. Und das ist - nach heutiger Definiton - eine psychische Krankheit, eine Störung.

Hier macht die "heutige Definition" allerdings einen Riesen-Fehler. Depression ist heute was fast "Normales", denn der Mensch muss manchmal regelrecht depressiv werden, wenn er die Entwicklungen und Erscheinungen auf der Welt zur Kenntnis nimmt und gleichzeitig feststellt, dass er nichts, aber auch gar nichts daran ändern kann. Entscheidend ist, dass der Mensch - der "gesunde" Mensch - diese nur kurzen depressiven Phasen selbst oder mit ein wenig Hilfe (das kann auch ein Gespräch sein) überwinden kann. Wenn sich eine Depression länger hält, besteht die Gefahr der Verfestigung. Und das weist dann leicht in eine handfeste Erkrankung.

Und dass Leute "wie du und ich" in Psycho-Kliniken festgehalten werden, beweist nicht das, was du meinst, sondern lediglich den Missbrauch der ärztlichen und vor allem der richterlichen Macht über "Leute wie dich und mich". Ein immer noch aktuelles Beispiel ist ja auch dieser Mollath. Ein wirklich "Gesunder" wird sich kaum freiwillig als Behandlungswürdiger in die Hand von Psychoärzten begeben, das kannst du als gesichert annehmen. Die Frage der Zurechnungsfähigkeit kann und wird leider auch in diesem Land immer noch missbraucht, um andere Ziele zu erreichen.

[bullenbeißer]

Normal ist ein künstlicher Begriff und bedeutet eigentlich nichts anderes, als das man ein Individuum durch die Brille von künstlich festgesetzten Normen betrachtet. So gesehen ist ein Mensch, der sich selbst als normal definiert, höchst suspekt hinsichtlich einer psychischen Krankheit oder eines psychischen Defektes. Die Fortsetzung fand dieser Begriff "normal"dann bei den Nazis, indem man lebenswertes und lebensunwertes Leben definierte und lebensunwerte Leben eliminierte.

In anderen Kulturen wurden psychisch Kranke als von den Göttern inspiriert betrachtet und verehrt. Erst in einer Industriegesellschaft in der auch menschliches Leben nach seiner Verwertbarkeit beurteilt wird, nach seinem reibungslosen Funktionieren, bekommt der Begriff eine richtig unheilvolle Bedeutung.


Ich sehe das wie du, Psychopharmaka sind in erster Linie ein gutes Geschäft und sie heilen keine Krankheit. Das Vollstopfen von Kindern mit Ritalin, damit sie in der Schule richtig funktionieren, betrachte ich als ein Verbrechen. Andererseits können natürlich bestimmte Medikamente unheilbare Krankheiten lindern oder für den Kranken erträglicher machen. Man weiß zum Beispiel, dass bestimmte bipolare Persönlichkeiten auf Aspirin reagieren und ein selbst gesteuertes Leben führen können und Stimmungsaufheller für unheilbar Depressive sind sicherlich auch ein Segen. Im Allgemeinen gilt für mich aber, wer verrückt ist, ist eigentlich "normal", nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.

[Sathington Willoughby]

Da ich persönlich eine absolute Gegnerin von Antidepressiva oder überhaupt Medikamenten bin, die sich mit den Bereich Psyche befassen, will ich eure Meinung dazu hören.

Ich persönlich glaube, das man NICHT seine Psyche mit Medikamenten heilen kann wie z. B. mit Antidepressiva oder was es sonst noch gibt. Denn wer entscheidet überhaupt was normal ist und was nicht?

Wie kein ein Psychater feststellen, ob jemand psychisch krank ist oder nicht? Woher will ein Psychater das überhaupt wissen nach paar Sitzungen? Wieso ist die Bibel der Psychologen, DSM, auf einen über 800-seitigen Wälzer angestiegen, welcher vor 50 Jahren nocht nicht mal 100 Seiten hatte mit psychischen Krankheiten?

Ich persönlich halte nichts von Psychologen oder Psychotherapeuten, ich denke, das es die Lage eines Menschen NICHT verbessert, sondern eher noch schlimmer macht, was meint ihr?

Schweres Terrain.
Erstmal finde ich es gut, dass psychische Krankheiten nicht mehr totgeschwiegen werden - sie sind nämlich recht häufig und die Betroffenen leiden, gerade die Depressiven.
Ja, wann ist man krank? AUch für physische Erkrankungen ein Problem.
Früher wurden Mongoloide als (erb)krank bezeichnet, heute scheut man sich immer mehr davor.

Ich würde sagen, dass jemanden, der im Alltag Schwierigkeiten hat, krank ist (oder alt oder faul).

Und das kann sowohl physische als auch psychische Ursachen haben.
Was man auf keinen Fall machen sollte ist jeden Mist mit psychischen Störungen zu entschuldigen oder Psychiater flächendeckend installieren. Hier kann (Beispiel AHDS-Syndrom) aus einer Mücke ein Elefant gemacht werden.

[bullenbeißer]

...Früher wurden Mongoloide als (erb)krank bezeichnet...

Auch die Bezeichnung "Mongoloide" ist eine Bezeichnung aus der rassistischen Klamottenkiste. "Das Down-Syndrom ist ein Syndrom beim Menschen, bei dem durch eine Genommutation das gesamte 21. Chromosom oder Teile davon dreifach vorliegen (Trisomie). Daher lautet eine weitere übliche Bezeichnung Trisomie 21." [Links nur für registrierte Nutzer]. Die richtige Bezeichnung ist also Menschen mit Trisomie 21 - Syndrom.

[Leo Navis]

Wenn dieser "Mechanismus" sinnvoll sein soll, dann muss er z.B. Schutzfunktionen aufweisen. Wovor aber sollte er schützen, wenn man weiß, was Schizophrene sich alles in ihren Hirnen ausdenken und so handeln, als wäre es die Realität?
Dazu kommt, dass viele Schizophrene am Ende doch Selbstmord begehen, und da müsste man doch schlussfolgern, dass diese - ich muss sagen Krankheit, denn gesund ist das ja nicht - sozusagen vor dem Leben schützt.
Es gibt aber keinen Schutz vor dem Leben, sondern dieses muss bewältigt werden.
Ich kenne, nein ich kannte auch mindestens zwei, drei Schizophrene, und zwei von ihnen nahmen sich letztendlich das Leben. Ein weiterer von dem ich weiß verbrachte nach Eintritt der Krankheit den Rest seines Daseins in einer geschlossenen Nervenheilanstalt. Die dritte lebt jetzt ganz annehmbar mit Medikamenten.

Ja, das Schicksal Deiner Bekannten ist bedenklich, und hat zu großen Teilen mit der heutigen Reaktion auf diese Besonderheit zu tun. In alten Zeiten galten die Schizophrenen als Wesen, die mit den Göttern sprechen konnten, oder von Dämonen heimgesucht wurden, je nachdem, und sie wurden dementsprechend gut behandelt, bis ihre Phase wieder vorbei war; niemand warf ihnen vor, das, was sie erlebten, sei gar nicht real, niemand behauptete, sie seien kaputte Mechanismen, ganz im Gegenteil.

In diesen Zeiten war Schizophrenie häufig genug etwas Besonderes, wenn nicht, dann doch zumindest normal. Seit jeher macht schließlich ungefähr ein Hunderstel der Bevölkerung die Schizophrenen aus.

Welche Funktion hat die Schizophrenie? Nun, es ist recht simpel: Es ist, genau wie Du vermutest, eine Schutzfunktion. Spricht man mit Schizophrenen so wird man feststellen dass sie nicht selten den Ausbruch der Psychose als Erlösung empfinden. Sie kommen mit ihrem normalen Leben nicht klar, weswegen ihnen ihr Gehirn zeigt, dass dieses 'normale' Leben genauso irreal oder real ist wie das Leben in der Psychose auch. Nicht selten steht das Individuum vor so einem Ausbruch kurz vor einem Selbstmord oder ist am Ende, verzweifelt.

Die Schizophrenie selbst dann schafft es den Gefühlen in dem Individuum eine echte Stimme zu geben. Es gibt das Beispiel einer schwedischen Psychologin, die jahrelang in der Geschlossenen war, ehe sie ihre - als chronisch diagnostizierte - Schizophrenie besiegte und Psychologin wurde. Sie hatte die Stimme eines 'Kapitäns' im Kopf, den sie dann später als ihre eigenen übertriebenen Ansprüche interpretierte, der sie quälte und immer mehr von ihr wollte, immer mehr Perfektion. Sie flüchtete sich aus ihrer eigenen Welt, in der sie perfekt sein musste und immer besser als alle anderen sein musste, in ihre "eigene Welt", in der diese Ansprüche ganz offen als Stimmen auftraten. Jahrelang versuchte sie sich nun in der Geschlossenen umzubringen; kein Wunder: Ihr wurde ja offen vermittelt sie sei ein kaputter Mechanismus, ein gestörtes Wesen, "anormal" - das kratzt mehr an einem als man es vermuten mag.

Interessanterweise bringen sich die meisten - ich glaube jeder zehnte Schizophrene bringt sich um - erst nach der Behandlung mit Psychopharmaka um. Viele werden behandelt, sind scheinbar auf dem Weg der Besserung, kommen nach hause, setzen die Medis ab und töten sich daraufhin. Viele setzen sie auch einfach nur ab und verkommen dann in Einsamkeit. Die wenigen aber, die es schaffen, ihre Inhalte als sinnvoll zu interpretieren, und die Schizophrenie als Lösungskomplex für das Leben selbst, die werden dann auch wieder "geheilt", wobei sie natürlich nicht geheilt werden, sondern wahrhaftig verrückt werden. Sie leben dann den ganzen Tag in einer anderen Welt als der Rest der Menschheit, aber weil diese Welt die Realität darstellt, kommen sie damit klar. Nur muss das Individuum dafür halt offen sagen: Ich weiß es besser als ihr alle. Und das ist eher schwierig, wenn einem kurz vorher erzählt wurde, man sei wahnsinnig.

Das Letzte ist natürlich richtig, aber dass Schizophrene über ihre Krankheit als Krankheit oder eben Absonderlichkeit überhaupt reden, ist eher selten. Auch hier gilt, dass jeder Fall anders liegt. Ich weiß von einer Frau, die erzählte später über ihre Krankheitsphase, in der sie wirklich Ansonderliches und absolut Unverständliches tat, ein anderer wiederum zeigte Null Erkenntnisfähigkeit und auch auch Null Zugänglichkeit.

Es gibt drei klassische Reaktionen auf eine solche Phase.

Reaktion 1 ist das Zurückfallen auf 'Vorher'. In dem Fall will der Patient nichts mehr mit seinen Inhalten zu tun haben und wird wieder so wie er vor der Psychose war. Das wird meist in der Psychiatrie so gewünscht und "verschrieben" und als gesund angesehen.

Reaktion 2 ist, sich verführen zu lassen. Man lebt dann innerhalb der Inhalte der Psychose selbst und glaubt ihnen. Man ordnet sie nicht ein und lässt sich von ihnen kontrollieren.

Reaktion 3 ist die Integration in die Gesamtpsyche. Eine Psychose hat immer ihren Sinn innerhalb der psychischen Welt des Psychotikers. Wenn er in der Lage ist diesen Sinn zu erkennen und zu akzeptieren, dass die Psychose ein Teil von ihm ist, so wird er in der Lage sein, diese Psychose in seine Gesamtpsyche (sein "Ich") zu integrieren. Er hat dann sowohl die 'normalen' (vor der Psychose) Inhalte als auch die 'verrückten' (innerhalb der Psychose) Inhalte zur Verfügung.

Das sollte die gewünschte Reaktion sein; leider treffen wir nur allzu selten auf Reaktion 3 und allzu häufig auf Reaktion 1+2. Warum? Nun, erstmal machen die psychotischen Inhalte gerne Angst; Reaktion 1. Dann macht die Außenwelt gerne Angst ("Du bist verrückt, wir haben Recht") - Reaktion 1. Dann gibt es den Narzissmus im Menschen ("Ich habe alleine Recht, meine Welt ist wahr") - Reaktion 2. Dann gibt es den Trotz im Menschen ("Ich bin nicht verrückt, was ich erlebe ist wahr") - Reaktion 2.

Nur wer all das überwinden kann landet bei Reaktion 3. Er muss sagen: Ihr habt Recht - aber ich auch. Die Inhalte sind nicht verrückt, aber es ist logisch, dass sie euch so erscheinen.

Am besten geht das, wie schon Jung vorschlug, mit Humor. Humor stellt kritische Distanz dar und die Inhalte einer Psychose sind sehr gerne, ja, lächerlich. Die Reaktion der Außenwelt aber ebenso, und wenn man in der Lage ist zu erkennen, dass man mit den - scheinbar so lächerlichen - psychotischen Inhalten häufig genug Recht hatte, dann gibt einem das erst Recht Anlass zum Lachen. Man sollte sich immer darüber im Klaren sein, dass auch das Unbewusste Humor kennt.

Fettleibigkeit aber pauschal als psychische Krankheit zu sehen, beweist doch aber rechte Einfalt bei der Beurteilung beider Erscheinungen. Einige mögen sich ihr Fett ja aus Frust oder sowas "angefressen" haben, aber das sind doch nur ein paar Wenige der Milliarden Fette auf der Welt, oder willst du behaupten, dass sich ca. 60 % oder mehr der US-Amis aus Angst oder Frust fettfressen?

In erster Linie haben die Fetten nicht gelernt mit der Wohlstandsgesellschaft ordentlich umzugehen. Das ist nichts schlimmes.

Hier macht die "heutige Definition" allerdings einen Riesen-Fehler. Depression ist heute was fast "Normales", denn der Mensch muss manchmal regelrecht depressiv werden, wenn er die Entwicklungen und Erscheinungen auf der Welt zur Kenntnis nimmt und gleichzeitig feststellt, dass er nichts, aber auch gar nichts daran ändern kann. Entscheidend ist, dass der Mensch - der "gesunde" Mensch - diese nur kurzen depressiven Phasen selbst oder mit ein wenig Hilfe (das kann auch ein Gespräch sein) überwinden kann. Wenn sich eine Depression länger hält, besteht die Gefahr der Verfestigung. Und das weist dann leicht in eine handfeste Erkrankung.

Und dass Leute "wie du und ich" in Psycho-Kliniken festgehalten werden, beweist nicht das, was du meinst, sondern lediglich den Missbrauch der ärztlichen und vor allem der richterlichen Macht über "Leute wie dich und mich". Ein immer noch aktuelles Beispiel ist ja auch dieser Mollath. Ein wirklich "Gesunder" wird sich kaum freiwillig als Behandlungswürdiger in die Hand von Psychoärzten begeben, das kannst du als gesichert annehmen. Die Frage der Zurechnungsfähigkeit kann und wird leider auch in diesem Land immer noch missbraucht, um andere Ziele zu erreichen.

Glaube mir, mein Lieber, schon viele Menschen sah ich, völlig normal, die durch die entsprechenden Außenumstände schneller in der Psychiatrie landeten als man es sich vorstellen kann.

"Two steps from the borderline" gilt nicht nur für mich; es gilt auch für alle anderen. Die sind sich dessen nur nicht bewusst. Mach einem Menschen genügend Angst und er landet schneller in der Klapse als Du 'Nervenheilanstalt' buchstabieren kannst. ;-)

Was auch geht ist einem sehr auf dem Verstand bauenden Menschen Gedanken zu füttern die es nicht versteht und nicht einordnen kann. Dann machst Du ihm über die Gefühlsebene Angst vor diesen Gedanken und es glaubt, es stecke in einem Gedankenlabyrinth fest, aus dem es nicht mehr rauskomme. Dann brauchst Du diesen Mechanismus nur noch zu triggern und das Individuum dreht sich gedanklich nur noch im Kreis, weil es die hochkomplexen Gedanken kennt aber nicht versteht und dementsprechend auch den Weg raus aus dem Labyrinth nicht kennt.

Ich habe das schon mehrmals erlebt, wie meine eigenen Gedanken anderen Menschen zum Verhängnis geworden sind. Ein Freund von mir, hochintelligent, aber ein wenig verfehlt, aber mit sehr weitreichenden (und dementsprechend auch 'verrückten' Gedanken), hatte eine Freundin, und mit der teilte er seine Gedankenwelt; ein paar Monate durchgehend dieser Gedankenwelt ausgesetzt später hatte sie versucht sich umzubringen und wurde eingewiesen. Eine andere Freundin war mit einem Freund von mir zusammen, dem ich über Jahre meine Gedankenwelt anvertraut hatte, und der viel davon mitbekommen hat. Während ich aber stets so gehandelt habe, dass ich versucht habe niemandem mehr zuzumuten als er auch abkann, kannte der Freund diese Grenze nicht; einige Zeit später landete sie in der Psychiatrie mit Depressionen, ritze sich regelmäßig die Arme auf und hatte wohl auch einen Selbstmordversuch gestartet, wenn ich mich nicht irre.

Beide Damen waren Wesen die "voll im Leben" standen. Die eine studierte, die andere war fast mit ihrer Ausbildung fertig. Sie kamen mit der Verrücktheit einfach nicht klar, und die Herren waren nicht sensibel und schlau genug, sie ihnen so zu vermitteln, dass sie damit klar kamen. Ich habe mit beiden Damen bis heute Kontakt, mit der einen sogar sehr intensiv; sie bezeichnet mich mittlerweile stets als ihren 'besten Freund', und wenn sie in Not ist und es ihr schlecht geht, so kommt sie zu mir, und wir reden. Sie hat Reaktion 3 gewählt. Die andere eine Mischung aus der ersten und der zweiten Reaktion, ich kann mittlerweile hervorragend mit ihr rumalbern, mehr aber auch nicht.

Als Leitlinie gilt zumindest: Mute niemandem mehr Verrücktheit zu, als er abkann, sonst stößt Du ihn eine Klippe runter.

[Unschlagbarer]

Welche Funktion hat die Schizophrenie? Nun, es ist recht simpel: Es ist, genau wie Du vermutest, eine Schutzfunktion. Spricht man mit Schizophrenen so wird man feststellen dass sie nicht selten den Ausbruch der Psychose als Erlösung empfinden. Sie kommen mit ihrem normalen Leben nicht klar...

Nun, du hast meinen Satz falsch herum verstanden. Lies ihn nochmal, dann wirst du es vielleicht selbst erkennen. Du legst nämlich deine eigene Vermutung als meine aus. Ich schrieb nämlich:

Wenn dieser "Mechanismus" sinnvoll sein soll, dann muss er z.B. Schutzfunktionen aufweisen. Wovor aber sollte er schützen, wenn man weiß, was Schizophrene sich alles in ihren Hirnen ausdenken und so handeln, als wäre es die Realität?

Deine Vermutung mit der Schutzfunktion ist genau deshalb falsch. Du und einige andere reden sich das nur ein.
Der letzte Satz "sie kommen mit ihrem normalen Leben nicht klar" stimmt jedoch. Sie kommen mit sich und dem Leben, der Umwelt nicht klar und versagen dabei, nach Lösungen für sich zu suchen. Denn die Umwelt, das Leben kann man bekanntlich nicht ändern. Vielleicht wirken da aber noch andere Fehler in den Schaltungen des Gehirnes, denn manche Handlungen Schizophrener sind derart sinnlos und schaden auch, dass man auch da keineswegs von "Schutzfunktion" reden, dass man sie nicht einmal vermuten kann.

Was ist daran denn "Schutzfunktion", was [Links nur für registrierte Nutzer] schreibt: "Die Patienten leiden häufig unter Verfolgungswahn, Halluzinationen, Identitätsverlust und einem Verlust kognitiver Fähigkeiten."

In dem Artikel ist zwar auch von Schutzfunktion die Rede, aber nicht wie du hineinlegst, sondern dass EPO eine Schutzfunktion für die Nervenzellen hätte, indem es dem weiteren Abbau der Zellen entgegenwirke. EPO soll danach die Nervenzellen schützen.

Was soll es auch für einen Sinn haben, wenn vorrangig Wahrnehmung, Denken und Sprache verändert sind?
Den einzigen Sinn hätte es, Wahrnehmung und Denken der Realität so nah wie möglich sind. Und gerade das ist bei der Schizophrenie erheblich gestört.

Was auch geht ist einem sehr auf dem Verstand bauenden Menschen Gedanken zu füttern die es nicht versteht und nicht einordnen kann. Dann machst Du ihm über die Gefühlsebene Angst vor diesen Gedanken und es glaubt, es stecke in einem Gedankenlabyrinth fest, aus dem es nicht mehr rauskomme. Dann brauchst Du diesen Mechanismus nur noch zu triggern und das Individuum dreht sich gedanklich nur noch im Kreis, weil es die hochkomplexen Gedanken kennt aber nicht versteht und dementsprechend auch den Weg raus aus dem Labyrinth nicht kennt.

Ich habe das schon mehrmals erlebt, wie meine eigenen Gedanken anderen Menschen zum Verhängnis geworden sind.

Eigentlich schreibst du hier recht wirres Zeug.
Allein der erste Satz "Was auch geht ist einem sehr auf dem Verstand bauenden Menschen Gedanken zu füttern die es nicht versteht und nicht einordnen kann" ist Unsinn. Ein sehr auf Verstand basierender Mensch wird sich nämlich a) nicht von jemand anderem irgendetwas einreden lassen und b) wird er es zuerst verstehen wollen, ehe er sich weitere Gedanken macht.

Ich glaube also auch hier, dass du dir ein recht seltsames, vor allem absolut eigenes Bild von vielem aufbaust und es dann für wahr hältst.

Dein Beispiel mit der Freundin zeigt nämlich ganz im Gegenteil zu deinen Vermutungen lediglich, dass dieses Mädchen nicht genügend Festigkeit besaß, und sich daher allzuleicht manipulieren ließ.
Die Ursache muss man aber nicht in "deinen Gedanken, die anderen Menschn zum Verhängnis werden", suchen, sondern in der ungenügenden geistigen Selbständigkeit und Festigkeit des "Opfers". Einem, der diese Schwäche nicht hat, kannst du sonstwas versuchen einzureden, er wird sich davor zu schützen wissen.

Jemand, der diese Festigkeit nicht kennt (und das sind sehr sehr viele), wird allerdings die Ursache stets woanders, auch in anderen Menschen suchen.

Ich erkläre dir mal einen solchen Irrtum an einem mir persönlich bekannten Fall. Ein Kollege erkrankte an Depressionen, was dann durch erste Fehlmedikamentierung beinahe zum Suizid geführt hatte. (Dies ist übrigens keiner der vorhin genannten, sondern ein weiterer Fall.) Wir hatten ihm unserer Meinung nach vor dem Ausbruch der Krankheit ziemlich arg mitgespielt (das ist natürlich relativ, wir hatten das Ganze absolut spaßig betrachtet und glaubten, er hätte da ebenso mitgespielt).
Als er schwer erkrankte, besuchten wir ihn zu Hause und brachten unser schlechtes Gewissen zum Ausdruck, weil wir dachten, wir wären die Ursache seiner Krankheit bzw. hätten zumindest erheblich dazu beigetragen.
Seine Frau durchschaute uns wohl und erklärte uns, wir bräuchten uns keinerlei Sorgen zu machen, denn diese Krankheit läge allein bei ihrem Mann - unserem Kollegen - und außerdem wäre er diesbezüglich auch erblich belastet.

Das soll dir auch zeigen, dass du es dir sicher abgewöhnen musst, deine eigenen Vorstellungen als die einzig richtigen zu verstehen. Ein gesundes Misstrauen anderen und deren Äußerungen gegenüber und an einer Sache ist eben "gesund", weil wichtig,
nur sich selbst und seinen eigenen Entscheidungen sollte man nicht zu sehr misstrauen (auch hier ist allerdings Selbstkontrolle nötig), allerdings soll man es auch nicht überschätzen und nicht überbewerten.
Und genau Letzteres tun allerdings sehr viele Leute, auch User in diesem und in anderen Foren.

Ich gehöre zur Gruppe der Leute, die genügend eigenen Willen und Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung haben. Bei mir versagt auch jeder Versuch einer Hypnose, selbst die Anleitung zum autogenen Training prallt bei mir ab wie an einer Glaswand. Mich könnte man nur sehr schwer manipulieren. Es sei denn, ein Geheimdienst arbeitet mit sämtlichen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln der Täuschung, die ich nicht durchschaue, nicht mal vermute.
Dies ist auch mit ein Grund, weshalb man mich nicht zum Götter- und Geisterglauben überzeugen konnte. Die plumpen Behauptungen und Lügen der Religionen durchschaue ich ziemlich gut, und deshalb kommen sie bei mir auch nicht an. Mich beeindrucken weder diese Geschichten noch die Zahlen derer, die daran glauben.

[Humer]

Nun, du hast meinen Satz falsch herum verstanden. Lies ihn nochmal, dann wirst du es vielleicht selbst erkennen. Du legst nämlich deine eigene Vermutung als meine aus. Ich schrieb nämlich:
Deine Vermutung mit der Schutzfunktion ist genau deshalb falsch. Du und einige andere reden sich das nur ein.
Der letzte Satz "sie kommen mit ihrem normalen Leben nicht klar" stimmt jedoch. Sie kommen mit sich und dem Leben, der Umwelt nicht klar und versagen dabei, nach Lösungen für sich zu suchen. Denn die Umwelt, das Leben kann man bekanntlich nicht ändern. Vielleicht wirken da aber noch andere Fehler in den Schaltungen des Gehirnes, denn manche Handlungen Schizophrener sind derart sinnlos und schaden auch, dass man auch da keineswegs von "Schutzfunktion" reden, dass man sie nicht einmal vermuten kann.

Was ist daran denn "Schutzfunktion", was [Links nur für registrierte Nutzer] schreibt: "Die Patienten leiden häufig unter Verfolgungswahn, Halluzinationen, Identitätsverlust und einem Verlust kognitiver Fähigkeiten."

In dem Artikel ist zwar auch von Schutzfunktion die Rede, aber nicht wie du hineinlegst, sondern dass EPO eine Schutzfunktion für die Nervenzellen hätte, indem es dem weiteren Abbau der Zellen entgegenwirke. EPO soll danach die Nervenzellen schützen.

Was soll es auch für einen Sinn haben, wenn vorrangig Wahrnehmung, Denken und Sprache verändert sind?
Den einzigen Sinn hätte es, Wahrnehmung und Denken der Realität so nah wie möglich sind. Und gerade das ist bei der Schizophrenie erheblich gestört.

Eigentlich schreibst du hier recht wirres Zeug.
Allein der erste Satz "Was auch geht ist einem sehr auf dem Verstand bauenden Menschen Gedanken zu füttern die es nicht versteht und nicht einordnen kann" ist Unsinn. Ein sehr auf Verstand basierender Mensch wird sich nämlich a) nicht von jemand anderem irgendetwas einreden lassen und b) wird er es zuerst verstehen wollen, ehe er sich weitere Gedanken macht.

Ich glaube also auch hier, dass du dir ein recht seltsames, vor allem absolut eigenes Bild von vielem aufbaust und es dann für wahr hältst.

Dein Beispiel mit der Freundin zeigt nämlich ganz im Gegenteil zu deinen Vermutungen lediglich, dass dieses Mädchen nicht genügend Festigkeit besaß, und sich daher allzuleicht manipulieren ließ.
Die Ursache muss man aber nicht in "deinen Gedanken, die anderen Menschn zum Verhängnis werden", suchen, sondern in der ungenügenden geistigen Selbständigkeit und Festigkeit des "Opfers". Einem, der diese Schwäche nicht hat, kannst du sonstwas versuchen einzureden, er wird sich davor zu schützen wissen.

Jemand, der diese Festigkeit nicht kennt (und das sind sehr sehr viele), wird allerdings die Ursache stets woanders, auch in anderen Menschen suchen.

Ich erkläre dir mal einen solchen Irrtum an einem mir persönlich bekannten Fall. Ein Kollege erkrankte an Depressionen, was dann durch erste Fehlmedikamentierung beinahe zum Suizid geführt hatte. (Dies ist übrigens keiner der vorhin genannten, sondern ein weiterer Fall.) Wir hatten ihm unserer Meinung nach vor dem Ausbruch der Krankheit ziemlich arg mitgespielt (das ist natürlich relativ, wir hatten das Ganze absolut spaßig betrachtet und glaubten, er hätte da ebenso mitgespielt).
Als er schwer erkrankte, besuchten wir ihn zu Hause und brachten unser schlechtes Gewissen zum Ausdruck, weil wir dachten, wir wären die Ursache seiner Krankheit bzw. hätten zumindest erheblich dazu beigetragen.
Seine Frau durchschaute uns wohl und erklärte uns, wir bräuchten uns keinerlei Sorgen zu machen, denn diese Krankheit läge allein bei ihrem Mann - unserem Kollegen - und außerdem wäre er diesbezüglich auch erblich belastet.

Das soll dir auch zeigen, dass du es dir sicher abgewöhnen musst, deine eigenen Vorstellungen als die einzig richtigen zu verstehen. Ein gesundes Misstrauen anderen und deren Äußerungen gegenüber und an einer Sache ist eben "gesund", weil wichtig,
nur sich selbst und seinen eigenen Entscheidungen sollte man nicht zu sehr misstrauen (auch hier ist allerdings Selbstkontrolle nötig), allerdings soll man es auch nicht überschätzen und nicht überbewerten.
Und genau Letzteres tun allerdings sehr viele Leute, auch User in diesem und in anderen Foren.

Ich gehöre zur Gruppe der Leute, die genügend eigenen Willen und Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung haben. Bei mir versagt auch jeder Versuch einer Hypnose, selbst die Anleitung zum autogenen Training prallt bei mir ab wie an einer Glaswand. Mich könnte man nur sehr schwer manipulieren. Es sei denn, ein Geheimdienst arbeitet mit sämtlichen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln der Täuschung, die ich nicht durchschaue, nicht mal vermute.
Dies ist auch mit ein Grund, weshalb man mich nicht zum Götter- und Geisterglauben überzeugen konnte. Die plumpen Behauptungen und Lügen der Religionen durchschaue ich ziemlich gut, und deshalb kommen sie bei mir auch nicht an. Mich beeindrucken weder diese Geschichten noch die Zahlen derer, die daran glauben.

Es gibt auch eine soziale Dimension bei den Psychosen. Die Psychiatrien werden vorrangig von jenen Kranken bevölkert, die aufgrund ihrer Fehlanpassungen Alles verloren haben: Familie, Freunde, Arbeitsstelle, Wohnung z.B. Es ist ja nicht so, dass sich die Psychose nur im Kopf abspielt, sie drückt sich auch darin aus, dass die Betroffenen nicht mehr für sich sorgen können. Verwahrlosung und Vermüllung gibt es häufig. Manche Kranke verbreiten Angst und irritieren mit unverständlichem Verhalten.

Hat jemand genug Geld, kann er, ohne sich zu schaden, seine Psychose weitgehend ausleben. Soweit ich mir bekannt, werden auch Psychosen und Suchterkrankegen in Privatkliniken behandelt. Allerdings meist mit beschönigenden Bezeichnungen, wie Überarbeitung oder Burn out Syndrom. Danach gibt es auch nicht die Stigmatisierung eines Aufenthaltes in einer Psychiatrie.

[Unschlagbarer]

Es gibt auch eine soziale Dimension bei den Psychosen. Die Psychiatrien werden vorrangig von jenen Kranken bevölkert, die aufgrund ihrer Fehlanpassungen alles verloren haben: Familie, Freunde, Arbeitsstelle, Wohnung z.B. Es ist ja nicht so, dass sich die Psychose nur im Kopf abspielt, sie drückt sich auch darin aus, dass die Betroffenen nicht mehr für sich sorgen können. Verwahrlosung und Vermüllung gibt es häufig. Manche Kranke verbreiten Angst und irritieren mit unverständlichem Verhalten.

Wie gesagt, sie kommen mit sich und dem Leben nicht zurecht.
Allerdings spielt es sich zuerst doch im Kopf ab, denn ein Müllberg lässt sich wegräumen, Freunde lassen sich halten oder finden, Angst lässt sich beseitigen.
Genau dazu aber sind solche Leute nicht oder nicht mehr in der Lage.

Es gibt höchstens begünstigende Umstände, und Auslöser, und die gibt es zuhauf. Die sind aber nicht Ursache.

[Leo Navis]

Nun, du hast meinen Satz falsch herum verstanden. Lies ihn nochmal, dann wirst du es vielleicht selbst erkennen. Du legst nämlich deine eigene Vermutung als meine aus. Ich schrieb nämlich:
Deine Vermutung mit der Schutzfunktion ist genau deshalb falsch. Du und einige andere reden sich das nur ein.
Der letzte Satz "sie kommen mit ihrem normalen Leben nicht klar" stimmt jedoch. Sie kommen mit sich und dem Leben, der Umwelt nicht klar und versagen dabei, nach Lösungen für sich zu suchen. Denn die Umwelt, das Leben kann man bekanntlich nicht ändern. Vielleicht wirken da aber noch andere Fehler in den Schaltungen des Gehirnes, denn manche Handlungen Schizophrener sind derart sinnlos und schaden auch, dass man auch da keineswegs von "Schutzfunktion" reden, dass man sie nicht einmal vermuten kann.

Was ist daran denn "Schutzfunktion", was [Links nur für registrierte Nutzer] schreibt: "Die Patienten leiden häufig unter Verfolgungswahn, Halluzinationen, Identitätsverlust und einem Verlust kognitiver Fähigkeiten."

In dem Artikel ist zwar auch von Schutzfunktion die Rede, aber nicht wie du hineinlegst, sondern dass EPO eine Schutzfunktion für die Nervenzellen hätte, indem es dem weiteren Abbau der Zellen entgegenwirke. EPO soll danach die Nervenzellen schützen.

Was soll es auch für einen Sinn haben, wenn vorrangig Wahrnehmung, Denken und Sprache verändert sind?
Den einzigen Sinn hätte es, Wahrnehmung und Denken der Realität so nah wie möglich sind. Und gerade das ist bei der Schizophrenie erheblich gestört.

Der "Sinn für die Realität" ist bei jedem normalen Menschen erheblich gestört. Der einzige Unterschied zum Schizophrenen ist, dass der Schizophrene noch mal anders denkt, auf eine Art und Weise dass die anderne Primaten es nicht verstehen können - und dann ihn für verrückt halten.

Identitätsverlust ist das, was dafür gehalten wird. Der Mensch bekommt eine bestimmte Persönlichkeit beigebracht und die Schiozophrenie zeigt ihm ziemlich eindeutig: Das bist nicht Du. Das ist lediglich das, was Dir beigebracht wurde. Die Schizophrenie ist eigentlich nichts weiter als ein Deutlichmachen der Emotionalität, die dann in Form von Stimmen etc. anfängt aufzutreten.

Und das ist durchaus sinnvoll.

Eigentlich schreibst du hier recht wirres Zeug.
Allein der erste Satz "Was auch geht ist einem sehr auf dem Verstand bauenden Menschen Gedanken zu füttern die es nicht versteht und nicht einordnen kann" ist Unsinn. Ein sehr auf Verstand basierender Mensch wird sich nämlich a) nicht von jemand anderem irgendetwas einreden lassen und b) wird er es zuerst verstehen wollen, ehe er sich weitere Gedanken macht.

Das ist falsch. "Vollständige" Menschen bauen sowohl auf Verstand wie auch auf Gefühl. Sie vertrauen ihrem Gefühl darin, was richtig ist und was falsch, und den Verstand benutzen sie zur sekundären Erklärung; niemals aber lassen sie den Verstand das Gefühl dominieren, sondern immer nur andersrum: Der Verstand muss dem Gefühle dienen, denn das Gefühl ist die primäre Art des Homo sapiens die Welt wahrzunehmen.

Das meine ich mit 'Sehr auf dem Verstand bauenden Menschen' - er baut zusehr auf dem Verstand. Diesen Mechanismus kann man sich zunutze machen indem man dem Menschen Gedanken füttert die gegen die Gefühlswelt arbeiten (was bei sehr auf Verstand bauenden Menschen ständig geschieht; sie halten diese Gefühle dann für 'irrational'. Was glaubst Du wohl passiert, wenn Du ihnen scheinbar logisch belegst, sie seien in der Hölle gefangen?)

...
Dein Beispiel mit der Freundin zeigt nämlich ganz im Gegenteil zu deinen Vermutungen lediglich, dass dieses Mädchen nicht genügend Festigkeit besaß, und sich daher allzuleicht manipulieren ließ.
Die Ursache muss man aber nicht in "deinen Gedanken, die anderen Menschn zum Verhängnis werden", suchen, sondern in der ungenügenden geistigen Selbständigkeit und Festigkeit des "Opfers". Einem, der diese Schwäche nicht hat, kannst du sonstwas versuchen einzureden, er wird sich davor zu schützen wissen.

Öhm. Dir ist aber schon bewusst, dass Du hier ein und dieselbe Aussage auf zwei Arten ausdrückst? Ob ich nun sage: Ihr wurden diese Gedanken zum Verhängnis, weil sie zu wenig gefestigt war; oder ob ich nun sage: Ihr wurde ihre geringe Festigkeit zum Verhängnis, die dann durch meine Gedanken eingerissen wurde; das ist doch letztlich genau dasselbe.

In dem Moment ist es doch zweifellos meine Aufgabe, weil ich der "gefestigte" bin, ihr diese Gedanken nicht anzuvertrauen. Tue ich das doch nehme ich billigend in Kauf wenn sie durchdreht.

Jemand, der diese Festigkeit nicht kennt (und das sind sehr sehr viele), wird allerdings die Ursache stets woanders, auch in anderen Menschen suchen.

"Ursache"? Du scheinst mir die Natur dieses Universums nicht zu verstehen ... xD

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Ich erkläre dir mal einen solchen Irrtum an einem mir persönlich bekannten Fall. Ein Kollege erkrankte an Depressionen, was dann durch erste Fehlmedikamentierung beinahe zum Suizid geführt hatte. (Dies ist übrigens keiner der vorhin genannten, sondern ein weiterer Fall.) Wir hatten ihm unserer Meinung nach vor dem Ausbruch der Krankheit ziemlich arg mitgespielt (das ist natürlich relativ, wir hatten das Ganze absolut spaßig betrachtet und glaubten, er hätte da ebenso mitgespielt).
Als er schwer erkrankte, besuchten wir ihn zu Hause und brachten unser schlechtes Gewissen zum Ausdruck, weil wir dachten, wir wären die Ursache seiner Krankheit bzw. hätten zumindest erheblich dazu beigetragen.
Seine Frau durchschaute uns wohl und erklärte uns, wir bräuchten uns keinerlei Sorgen zu machen, denn diese Krankheit läge allein bei ihrem Mann - unserem Kollegen - und außerdem wäre er diesbezüglich auch erblich belastet.

Das soll dir auch zeigen, dass du es dir sicher abgewöhnen musst, deine eigenen Vorstellungen als die einzig richtigen zu verstehen. Ein gesundes Misstrauen anderen und deren Äußerungen gegenüber und an einer Sache ist eben "gesund", weil wichtig,
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Und ihr habt ihr geglaubt? Natürlich kann auch euer Verhalten da mit reingespielt haben.

Ich sehe dieses Verhalten gerade bei Angehörigen nur allzu häufig: Bloß keine Verantwortung übernehmen! Unser Mädchen mag zwar mit 15 Jahren einen Selbstmordversuch hingelegt haben, aber die Ärzte sagen, so eine Borderline-Persönlichkeitsstörung kann jeden treffen. Wirklich?

Heißt ja nicht dass das nur und einzig der Grund ist. Aber dass ich - beispielsweise - zur Zeit in Berlin, wo meine Psychose einstmal ausbrach, nicht unbedingt gut sozial angebunden war, war sicherlich auch ein Grund für diesen Ausbruch, dass mein Vater sich ein wenig danebenbenahm, dass ich zuviel kiffte, die ganze familiäre und soziale Situation, genetische Disposition - wer ernsthaft glaubt, man könnte das auf einen Grund reduzieren, der versteht nicht, wie das Gehirn in solcherlei Dingen arbeitet.

Übrigens gibt es einen interessanten Zusammenhang zwischen Psychosen und Imaginationskraft - logischerweise - und guckste hier: [Links nur für registrierte Nutzer].

Letzten Endes sind Schizophrene nichts weiter als Menschen mit einer allzu großen "Glaubens"- und Imaginationskraft, die dann tatsächlich so groß wird, dass sie ihre Gefühle und ihre ganze Innenwelt anfangen als auch äußere Realität zu halluzinieren. Faszinierend!

People in creative professions are treated more often for mental illness than the general population, there being a particularly salient connection between writing and schizophrenia.

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Ich gehöre zur Gruppe der Leute, die genügend eigenen Willen und Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung haben. Bei mir versagt auch jeder Versuch einer Hypnose, selbst die Anleitung zum autogenen Training prallt bei mir ab wie an einer Glaswand. Mich könnte man nur sehr schwer manipulieren. Es sei denn, ein Geheimdienst arbeitet mit sämtlichen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln der Täuschung, die ich nicht durchschaue, nicht mal vermute.
Dies ist auch mit ein Grund, weshalb man mich nicht zum Götter- und Geisterglauben überzeugen konnte. Die plumpen Behauptungen und Lügen der Religionen durchschaue ich ziemlich gut, und deshalb kommen sie bei mir auch nicht an. Mich beeindrucken weder diese Geschichten noch die Zahlen derer, die daran glauben.

Stalin war auch so gefühlskalt, dass er sich nicht manipulieren ließe. Lass mich für Dich das Daodejing zitieren:

Nichst auf der Erde ist weicher als Wasser,
aber im Besiegen des Harten kommt ihm nichts gleich.
Das Allerweichste auf Erden überwindet das Allerhärteste auf Erden.

Je härter man ist desto leichter bricht man. ;-) Du weißt, wie Stalin endete? Paranoid und hasserfühlt und im Glauben, jeder wolle ihm was. Wer ernsthaft glaubt er müsse dermaßen kalt werden dass ihn niemand mehr manipulieren kann der nimmt sich nicht nur die Möglichkeit der Manipulation von außen sondern auch von innen, durch die eigene Gefühlswelt. Die Gefühle aber geben uns überhaupt erst unsere Daseinsberechtigung. Wer sie ablehnt stirbt innerlich sowieso.

[Leo Navis]

Es gibt auch eine soziale Dimension bei den Psychosen. Die Psychiatrien werden vorrangig von jenen Kranken bevölkert, die aufgrund ihrer Fehlanpassungen Alles verloren haben: Familie, Freunde, Arbeitsstelle, Wohnung z.B. Es ist ja nicht so, dass sich die Psychose nur im Kopf abspielt, sie drückt sich auch darin aus, dass die Betroffenen nicht mehr für sich sorgen können. Verwahrlosung und Vermüllung gibt es häufig. Manche Kranke verbreiten Angst und irritieren mit unverständlichem Verhalten.
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Ich habe auch viele Schizophrenen kennengelernt die in eine psychotische Episode kamen, dann in die Psychiatrie und dann von ihrer Familie die Nachricht erhielten, diese Familie wolle mit ihnen nichts mehr zu tun haben. Das scheint weniger die Ausnahme und weit eher die Regel zu sein.

Man erkannt die Güte einer Sozietät daran, wie sie mit ihren vermeintlich schwächsten Gliedern umgeht ...