40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[Pescatore]

tommy, dafür bekommst Du einen Grünen, auch wenn die murxistischen Deppen nicht mal im ansatz Deinen Text begreifen werden.

Du solltest deine Leseschwäche nicht auch anderen ankleben. Und von mir bekommt er auch einen grünen, nicht weil ich ihm zustimme, sondern weil er der einzige von euch ist der hier mehr als müffelnden Verbaldurchfall geschrieben hat.

[DJ_rainbow]

Meinst du DJ Rainbow?

Hättest du wohl gerne, Rotnazi.

[hosteuro]

Wie kommst du darauf, das das deutsche Kapital noch irgendwas zu melden hat, nach dem es 2 mal vernichtend vom amerikanischen und britischen Kapital zerschlagen wurde?

Zerschlagen?

Beim 2. mal natürlich mit Hilfe der Sowjetunion

Aber nur da, wo sie die Macht dazu hatte. Während im Westen (also im weitaus größeren Teil Deutschlands) alles 'reingepumpt wurde (Marshallplan pipapo), hat die SBZ / DDR den Krieg zweimal verloren.

Was ich mache und wohin ich gehe, das bestimme ich und daran wirst Du Dich gewöhnen müssen.

Auf's Klo muss ich mal und sterben werde ich mal müssen. Aber ich wüsste schon gerne, wieso du dich persönlich angesprochen fühlst, wenn ich sage: "Lieber Kapitalismus, verpiss' dich endlich dahin, wo du keinen Schaden mehr anrichten kannst, du hast Milliarden Menschen auf dem Gewissen, aber wer über meine Leiche gehen will, muss ein bisschen früher aufstehen."

Was soll man dem hier hinzufügen, es ist faktisch das gleiche was schon des öfteren hier gesagt wird, die Köpfe einiger User dieses nicht verstehen wollen.

Richtig:

tommy, dafür bekommst Du einen Grünen, auch wenn die murxistischen Deppen nicht mal im ansatz Deinen Text begreifen werden.

Du solltest dich mit solchen Äußerungen auch etwas zurückhalten, so lange du Null Kennung hast. Also wollemer doch mal:

Seine Revolutionsphantasien untermauerte [Marx] mit der Forderung nach Betriebsbesetzungen durch die "Proletarier".

Zeigst du mir mal die Stelle, wo das bei Marx stehen soll?

Die Verstaatlichung der Betriebe war nur nur die Konsequenz aus der Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" und zugleich die einzig mögliche.

Quatsch. Wenn Produktionsmittel nicht einem Einzelnen oder einer kleinen Gruppe gehören sollen (Ursache für die Ausbeutung der Massen, die außer ihrer Arbeitskraft nichts zu verkaufen haben), ist das Problem nicht damit gelöst, dass der Staat sie entschädigungslos übernimmt.

Daher war seine Theorie nicht praxistauglich und kann sie auch nach einer beliebigen Neuauflage nicht sein, weil keiner bereit ist, unternehmerische Risiken einzugehen für etwas zu haften, was ihn nicht gehört.

Erstens ist unternehmerisches Risiko was ganz anderes als Haftung (egal für wessen Eigentum), zweitens ist es Schwachsinn, Risiko als entscheidende Triebkraft der Entwicklung zu betrachten. Und gar, indem man die nackte Existenz riskiert.

Marx forderte die Zerschlagung "kapitalistischer" Strukturen.

Ich sehe keinen Grund, "kapitalistisch" hier in Gänsefüßchen zu setzen. Mir scheint eher, dir ist die Bedeutung einiger Grundbegriffe noch nicht klar. Darüber muss man nun nicht wie Marx dicke Wälzer schreiben, das ist mit ein paar Sätzen gesagt.

Kommunismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen. Also noch seeeehr ferne Zukunftsmusik, darüber brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.

Sozialismus (als einzige realisierbare Übergangslösung): Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache soziale Absicherung eines menschenwürdigen Lebens. Aber wirklich nur für echt Arbeitsunfähige!

So, nun versuche nochmal seitenlang zu "belegen", was sich da "Realsozialismus" nannte, hätte irgendwas mit der Umsetzung dieser Theorie am Hut gehabt, aber lass' dich nicht auslachen. Beschreibe lieber mal mit deinen Worten, was Kapital und was ein Kapitalist ist. (Das geht genauso in ein paar Sätzen.)

[hosteuro]

Ich habe nun aber nicht gesagt, tommy schreibt nur Blödsinn. Manches hat auch Hand und Fuß. Also mal weiter im Text - ich zitiere und kommentiere mal mehr oder weniger wahllos:

Rechnet man die durchschn. DDR-Löhne zum Außenhandelskurs (1:4,4) in DM um und DM in EUR und nimmt eine konstante 2%-ige Inflation an, dann kommt man annähernd auf die heutigen Hartz-IV-Sätze.

Naja, nicht ganz. Dann lag selbst ich mit meinem (schon etwas überdurchschnittlichen) Gehalt noch drunter. Aber dann müsstest du auch die DDR - Lebenshaltungskosten zum gleichen Kurs umrechnen. Dann hätte mich z.B. meine "kleine Einraumwohnung" (DDR - Plattenbau) 11,64 DM / Monat gekostet (aber incl. aller Betriebskosten außer Strom). Als ich '99 auszog (sozusagen "dem Job hinterher"), waren es aber 500 DM. Kalt. :eek:

[hosteuro]

Eine Überflussgesellschaft, an der ebenfalls einige kommunistische Träumer glauben - was sie früher "jeder nach seinen Bedürfnissen" nannten - wird es nie geben, solange Güter knapp sind - und Güter sind knapp, solange Rahstoffe und Produktionskapazitäten knapp sind (also immer).

Standardlüge des Kapitalismus. Der die für die kommunistischen "Träume" notwendige Überschussproduktion schon lange geschaffen hat - Güter sind nicht knapp, werden höchstens künstlich verknappt / vernichtet, um Preise hochzuhalten.

[hosteuro]

Das angebliche "Volks"-Eigentum war und ist nichts anderes als Staatseigentum.

Wiederum korrekt. Wobei es noch eine andere (nicht unwesentliche) Eigentumsform an PM gab: Das genossenschaftliche.

Worin bekannter Traümer glauben, etwas gehöre allen.

Tut mir leid, mir ist kein derartiger Träumer bekannt. Sagst du mir einen?

Was aber angeblich allen gehört, gehört in Wirklichkeit niemanden (es können lediglich alle kostenlos nutzen).

So schlau waren wir auch schon.

[hosteuro]

Das funktioniert aber nicht in Unternehmen, die etwas verkaufen oder vermieten oder technol. verbessern wollen, dafür investieren müssen...

Wiederum korrekt. Und wohl einer der Hauptgründe für das Versagen der Wirtschaft auf der Basis "Volkseigentum" (sprich: Staatseigentum). Die Betriebe mussten ihren Gewinn an den Staat abführen (aber möglichst genau 100,5% vom Plan, nicht vergessen!), Investitionsmittel wiederum von ihm beantragen, ... Jedes bisschen Eigenverantwortung wurde ihnen aus der Hand genommen - von Leuten, die nur leider keine Ahnung hatten. Also auch damit war das Prinzip "jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten" vollständig auf den Kopf gestellt - oder?

[hosteuro]

Die soziale Marktwirtschaft gab es erst nach dem Krieg, und der liegt kein "rundes Jahrhundert" zurück

Ich rede vom Kapitalismus, nicht von der sozialen Marktwirtschaft. Die Sozialgesetzgebung hat übrigens meines Wissens schon der "eiserne Kanzler" Bismarck (gegen erheblichen Widerstand) eingeführt. Und nach der Teilung Deutschlands musste schließlich ein Gegenstück geschaffen werden, wo's den Leuten spürbar besser ging als im "bolschewistischen" Osten. Das war der einzige Grund für alle "sozialen" und "Fördermaßnahmen"

... hatte die soziale Marktwirtschaft den Praxistest im direkten Vergleich mit dem "Sozialismus" bestanden.

Korrekt, und nachdem sie bestanden hatte, hat man sie einfach nicht mehr nötig. Seit >~ 20 Jahren kann sie eine soziale Maske nach der anderen fallen lassen und immer besser ihr wahres Gesicht zeigen. Und das heißt nun mal staatsmonopolistischer Kapitalismus.

Womit ich nicht gesagt haben will, dass Marktwirtschaft generell schlecht ist, im Gegenteil: Richtig angewendet gehört sie als wesentlicher Bestandteil zum "echten" Sozialismus. (Also nicht zu dem, was sich da nur so nannte.)

- im Gegensatz zu Deinem sozialistischen Traum, der den Praxistest in keinem Land und zu keiner Zeit bestanden hatte,

Du gehst mir also langsam auf den Nerv. Was da in der Praxis "getestet" wurde, war kein "sozialistischer Traum", schon gar nicht meiner. Oder hast du vielleicht auch nur die geringste Ahnung, wie ich mir den (gar nicht so bescheidenen) Anteil vorstelle, den ich dazu beitragen kann und will?

[GnomInc]

Und nach der Teilung Deutschlands musste schließlich ein Gegenstück geschaffen werden, wo's den Leuten spürbar besser ging als im "bolschewistischen" Osten. Das war der einzige Grund für alle "sozialen" und "Fördermaßnahmen"


Korrekt, und nachdem sie bestanden hatte, hat man sie einfach nicht mehr nötig. Seit >~ 20 Jahren kann sie eine soziale Maske nach der anderen fallen lassen und immer besser ihr wahres Gesicht zeigen. Und das heißt nun mal staatsmonopolistischer Kapitalismus.

Diesen Zusammenhang versteht ein " Westler " nunmal nicht .

Leider die Realität und die Ausbeutung zugunsten der Eliten und des " Staates "
wird ständig verschärft.
Ob mit E10 Sprit oder mit Euro -Rettungspaketen es läuft auf Verelendung der
Massen hinaus.

[hosteuro]

Und wenn Du Träumer glaubst, der Kapitalismus entwickle sich angeblich nicht weiter, dann schau mal auf das Geldsystem, bei denen man aus den Krisen gelernt hat (vom Goldstandard zu Bretton-Woods und vom Bretton Woods zum heutigen Mischsystem aus festen und flexiblen Wechselkursen), weil man altes in Frage stellen konnte.

Ja, klar. Die Großschnauzen habe ich noch im Ohr: "Sowas wie 1929 kann nie wieder passieren, weil wir draus gelernt haben" - und dann kam's noch viel dicker. Und kaum ist eine riesige Blase geplatzt, werden neue aufgebläht - soviel zu dem, was man "gelernt" haben will, und den "Konsequenzen", die man gezogen haben will. Schade um jede weitere Minute Diskussion darüber.

Der Kapitalismus ist aus jeder Krise wieder herausgekommen [...] und er wird auch aus der Bankenkrise wieder herauskommen, und es wird Konsequenzen geben.

Aber sicher doch. Und zwar hauptsächlich die, dass sich immer weniger bereit finden, mit ihren Steuern aus "ehrlicher" Arbeit die Risikoabsicherung für diese Hasardeure zu sein.

Dumm nur, dass der Sozialismus die Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" nicht in Frage stellen kann.

Das wird er also wohl müssen. Ich möchte jetzt schon fast wetten, du bist auch so ein "Privateigentümer von PM", oder? Das ist grundsätzlich erst mal nichts Verwerfliches, auch nicht aus "sozialistischer" Sicht, das haste hoffentlich jetzt kapiert. Unter bestimmten Voraussetzungen - die du hoffentlich erfüllst.