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Thema: Wasserstoff-Brennstoffzellen

  1. #61
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    H2 hat zudem die unangenehme Eigenschaft, praktisch durch alle für Druckbehälter nutzbaren Werkstoffe zu diffundieren und sie zu verspröden. Für Laien, es macht irgendwann bumm.
    Du solltest mal nachsehen, wie schnell das mit der Permeation geht. Bei metallischen Druckbehältern ist der Effekt praktisch nicht vorhanden. In solchen Flaschen kannst du Wasserstoff über Jahrzehnte speichern.

    Im Übrigen werden bei weitem nicht alle Werkstoffe durch Wasserstoff versprödet.

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Noch gar nicht erwähnt der leidige Umstand daß die Verflüssigung derart energieintensiv ist, daß sich das sowieso nicht rentiert.
    Daher ist flüssiger Wasserstoff als Kraftstoff im Moment auch gar nicht um Gespräch. BMW hatte das Prinzip mal, hat es aber aufgegeben.

  2. #62
    Mitglied Benutzerbild von Schwabenpower
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Nicht für DAUs.
    Wenn die erste H2 Tankstelle hochgeht ist das Thema sowieso erledigt.

    Man kann H2 nicht speichern. Der Verlust alleine für die Eigenkühlung, bei verflüssigtem H2 geht das nur über die Verdampfung von H2 selbst, kostet so eta 2% eines Tankinhalts pro Tag.
    H2 hat zudem die unangenehme Eigenschaft, praktisch durch alle für Druckbehälter nutzbaren Werkstoffe zu diffundieren und sie zu verspröden. Für Laien, es macht irgendwann bumm.
    KfZ mit H2 Tank würden in keiner Garage mehr abgestellt werden dürfen, sondern nur mit entsprechendem Sicherheitsabstand und sonstigem Pipapo das die europäische ATEX Regulierung vorschreibt. Dank der Dauerverdampfung Zone 0 um jedes Fahrzeug.
    Autos mit II 1/2 G Ex ia IIC T1 Kennzeichnung, druckfester Kapselung aller elektrischen Betriebsmittel, sogar das Radio muss dann der ATEX Richtlinie entsprechen, ein Scheibenwischermotor in Ex kostet 1500 Euro, Radmuttern lösen nur mit funkenfreiem Werkzeug, sollen wir ins Detail gehen?
    Ein H2 Golf dürfte dann so etwa 150.000 Euro kosten.
    Noch gar nicht erwähnt der leidige Umstand daß die Verflüssigung derart energieintensiv ist, daß sich das sowieso nicht rentiert.
    Das ist nicht einfach Gewohnheitsrechtbenzin als Gas.
    Deswegen schrieb ich oben, daß die ungekühlte(!) Speicherung optimiert werden muß. Da forscht MPG auch schon dran: [Links nur für registrierte Nutzer]

  3. #63
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Sein wir mal ehrlich, ein Auto ohne Benzin Motor hat nur noch den halben Gebrauchswert, vermutlich wissen das alle Autobauer, aber sie müssen das sagen was die Politik hören will.
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  4. #64
    Mitglied Benutzerbild von Schwabenpower
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Sein wir mal ehrlich, ein Auto ohne Benzin Motor hat nur noch den halben Gebrauchswert, vermutlich wissen das alle Autobauer, aber sie müssen das sagen was die Politik hören will.
    Ich bin an der Quelle. Ja.

  5. #65
    Have a little faith, baby Benutzerbild von Maitre
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Du solltest mal nachsehen, wie schnell das mit der Permeation geht. Bei metallischen Druckbehältern ist der Effekt praktisch nicht vorhanden. In solchen Flaschen kannst du Wasserstoff über Jahrzehnte speichern.
    Der Verlust durch Diffusion ist quasi vernachlässigbar, das stimmt.

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Im Übrigen werden bei weitem nicht alle Werkstoffe durch Wasserstoff versprödet.
    Sicher nicht. Nur versprödet er eben gern all die Werkstoffe, die kostengünstig sind und sich gut weiterverarbeiten lassen. Verwenden wir halt Edelstahl. Da es sich um einen Druckbehälter handelt, auch noch in größerer Materialstärke. Kostet etwa das Dreifache im Vergleich zu gewöhnlichem Stahlblech, die große Dicke und das aufwändigere Schweißverfahren (MIG oder WIG) tun ihr Übriges. Aber hier regt sich trotzdem mein Problembewusstsein: Wer ein relativ neues, teures , gut gewartetes Fahrzeug fährt und auch beim Nachfüllen die Sicherheitsbestimmungen einhält, wird wohl kaum ein Problem bekommen. Spätestens nach einigen Jahren wird das Fahrzeug aber zum billigen Gebrauchtwagen und gerät womöglich in die Fänge der Justins, Mohammeds und Nborenges mit einem IQ knapp über Zimmertemperatur. Und die Kombination aus einem unterbelichteten Schwachmaten und einem Hochdruckbehälter mit Wasserstoff ist mir nunmal zutiefst suspekt. Stellt sich zudem die Frage, wie die Hochdrucktanks und -leitungen sich nach mehrjährigem Betrieb mit ggfs. nachlässiger Wartung bei einem Unfall verhalten werden. Und da steht dann der Feuerwehrmann, der sich einem Fahrzeug nähern soll, aus dem eventuell gerade unter hohem Druck Wasserstoff austritt und in einer mehrere Meter langen Flamme nahezu unsichtbar und doch mit über 2000°C verbrennt. Was bin ich froh, dass ich nicht mehr in der Feuerwehr bin, bei dem was da noch auf uns zurollt.
    Geändert von Maitre (20.05.2019 um 10:41 Uhr)

  6. #66
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Der große Zündbereich ist für technische Anwendungen sehr vorteilhaft. Die besonders niedrige Zündenergie (Mindestzündenergie) gilt nur für eine bestimmte Konzentration, die man technisch kaum benötigen wird. Und du wirst mit Wasserstoff wohl kaum deine Bude beleuchten wollen.

    Es geht mir mehr um den austretenden Wasserstoff im Falle einer Beschädigung. Der findet irgendwo sein ideales Mischverhältnis und angesichts der sehr niedrigen Mindestzündenergie wohl auch oft auch die Gelgenheit sich zu entzünden.


    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Du scheinst Diffusion und Leck zu verwechseln. Aber auch bei anderen brennbaren Gasen muss man die Dichtheit der Flansche usw. von
    Trenn die Sätze. Die Diffusion ist das eine Problem. Sie führt bei gängigen Werkstoffen ggfs. zur Versprödung. Die Leckageproblematik ist es, wegen der ich monatlich eine Dichtigkeitsprüfung durchführen muss. An einer stationären Anlage, die sich nicht mit 100+ km/h durch den Straßenverkehr bewegt.


    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Schon möglich, sofern du kein Acetylen oder komprimierten Sauerstoff verwendest.
    Acetylen ist aus dem Haus geschafft, da nicht mehr nötig. Ist aber recht einfach beherrschbar. Sauerstoff wird von der betreffenden Anlage, neben einigen inerten Gasen und Druckluft, ebenfalls verwendet. Das einzige Gas, das einen expliziten Absatz zur Leckageproblematik in der Betriebsanleitung erhielt, ist aber der Wasserstoff.


    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Synthetische flüssige Kraftstoffe (PtL) sind sicher gut für Flugzeuge, Hochseeschiffe usw. Und, so ganz nebenbei gesagt, das wissen auch tonangebende Grüne. So doof sind die auch nicht. (Manche aber schon, man findet dort schlimme Dogmatiker.)
    Mit verbesserter Produktionstechnologie wird Power to Liquid/ Gas in absehbarer Zeit die Verfügbarkeit der bewährten, gut beherrschbaren, weil einfach zu transportierenden und zu verteilenden Treibstoffe Benzin und Diesel in zudem noch besonders hoher Reinheit sicherstellen können. Natürlich nicht in Dogmadeutschland.

  7. #67
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von Nationalix Beitrag anzeigen
    Das verlinkte Sicherheitsdatenblatt hat den Bearbeitungsstand Oktober 2008. In 11 Jahren soll es keine Weiterentwicklungen gegeben haben?
    Weiterentwicklungen kosten Geld, viel Geld. Natürlich kannst du den Wasserstoff in einem Edelstahltank unter hohem Druck speichern und du kannst ihn auch kalt und verflüssigt transportieren. Das kostet eben eine ganze Stange Geld. Der Don hat es ja bereits ausreichend ausgeführt.
    Ich habe vor einigen Jahren mal die Zusatzqualifikation zum Schweißfachingenieur erworben. Da war das Thema Druckbehälter vertieft dabei aber auch der, meist schädliche, Einfluss von Wasserstoff auf verschiedene Werkstoffe. Das Wissen darum reicht mir, um mich von solch einer Technologie abzuwenden. Das gilt insbesondere dann, wenn es eine bewährte und sicher beherrschbare und doch noch entwicklungsfähige Alternative (Benzin und Diesel) gibt, die nur aus grüner Dummheit heraus gerade verteufelt wird.

  8. #68
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von Nationalix Beitrag anzeigen
    ... Sinnvoller halte ich den Einsatz von wasserstoffbetriebenen Brennstoffzellen ...Welche Ansichten hat das Forum zu dieser Technologie?
    Ist das HPF Dein Publikumsjoker? Dann viel Glück. Verkehr wird sich aber viel drastischer ändern: private Fahr-, Flug- und Schwimm-Zeuge bleiben alle draußen vor den Städten, Orten und Dörfern. Alle ohne Räder, Propeller oder Düsen, aber sehr schwer, damit sie mit Schwerkraft-Konvertierung funktionieren.

    Sprit, Kohle, Holz, Öl, Gas, Wasser und alle anderen bisherigen Kraftquellen entfallen, da auf der Dunkelseite von Himmelskörpern kein Sonnenlicht für Energie sorgen kann.
    Auf den Dunkelseiten von Himmelskörpern sowie jenseits von Pluto und Eris, 14½ mrd. km von der Sonne entfernt, helfen Windmühlen auch nicht mehr als Solarzellen. Aber nicht weit von hier entwickelt Rolls Royce mit über 1.000 Leuten die Turbinen der Zukunft.



    Jedoch bevor BMW mit Rolls Royce 1990 dort anfing Jet-Turbinen zu entwickeln, gab es seit 1962 von KHD-Luftfahrtstechnik und Bristol Siddeley Engines eine kleine Schwerkraft-Forschungs-Abteilung für die Raumfahrt. Als von Braun anfing die Reise zum Mond zu planen, wollten einige KHD-Leute dabei sein. Ob Schwerkraft-Forschung noch aktiv ist und was sie bezweckt, mag dort Keiner beantworten.

  9. #69
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Es geht mir mehr um den austretenden Wasserstoff im Falle einer Beschädigung. Der findet irgendwo sein ideales Mischverhältnis und angesichts der sehr niedrigen Mindestzündenergie wohl auch oft auch die Gelgenheit sich zu entzünden.
    Ein ins Freie austretendes brennbares Gas wird sich in aller Regel auch entzünden. Das zeigt die langjährige Erfahrung. Ob Wasserstoff oder nicht, denn die Zündung erfolgt gewöhnlich an der unteren Explosionsgrenze. Und die liegt bei Wasserstoff auch nicht anders als bei anderen Gasen.

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Die Diffusion ist das eine Problem. Sie führt bei gängigen Werkstoffen ggfs. zur Versprödung. Die Leckageproblematik ist es, wegen der ich monatlich eine Dichtigkeitsprüfung durchführen muss.
    Monatlich? Offenbar arbeitest du mit Blausäure. Lecks treten übrigens mit Vorliebe an Dichtungen auf; nun bereitet aber Wasserstoff in Zusammenhang mit Polymeren überhaupt keine Probleme.

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Acetylen ist aus dem Haus geschafft, da nicht mehr nötig. Ist aber recht einfach beherrschbar. Sauerstoff wird von der betreffenden Anlage, neben einigen inerten Gasen und Druckluft, ebenfalls verwendet. Das einzige Gas, das einen expliziten Absatz zur Leckageproblematik in der Betriebsanleitung erhielt, ist aber der Wasserstoff.
    Kümmer dich mal um den Sauerstoff. Das Zeug ist gefährlicher, als der Normalbürger denkt. Der hält Wasserstoff für hochgefährlich und Sauerstoff für harmlos, sogar wohltuend. In Wirklichkeit ist es eher umgekehrt. Sauerstoff in hoher Konzentration ist äußerst gefährlich, weil brandfördernd.

  10. #70
    Rufer in der Wüste Benutzerbild von Merkelraute
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    Standard AW: Wasserstoff-Brennstoffzellen

    Zitat Zitat von Pythia Beitrag anzeigen
    Ist das HPF Dein Publikumsjoker? Dann viel Glück. Verkehr wird sich aber viel drastischer ändern: private Fahr-, Flug- und Schwimm-Zeuge bleiben alle draußen vor den Städten, Orten und Dörfern. Alle ohne Räder, Propeller oder Düsen, aber sehr schwer, damit sie mit Schwerkraft-Konvertierung funktionieren.

    Sprit, Kohle, Holz, Öl, Gas, Wasser und alle anderen bisherigen Kraftquellen entfallen, da auf der Dunkelseite von Himmelskörpern kein Sonnenlicht für Energie sorgen kann.
    Auf den Dunkelseiten von Himmelskörpern sowie jenseits von Pluto und Eris, 14½ mrd. km von der Sonne entfernt, helfen Windmühlen auch nicht mehr als Solarzellen. Aber nicht weit von hier entwickelt Rolls Royce mit über 1.000 Leuten die Turbinen der Zukunft.



    Jedoch bevor BMW mit Rolls Royce 1990 dort anfing Jet-Turbinen zu entwickeln, gab es seit 1962 von KHD-Luftfahrtstechnik und Bristol Siddeley Engines eine kleine Schwerkraft-Forschungs-Abteilung für die Raumfahrt. Als von Braun anfing die Reise zum Mond zu planen, wollten einige KHD-Leute dabei sein. Ob Schwerkraft-Forschung noch aktiv ist und was sie bezweckt, mag dort Keiner beantworten.
    Turbinen bringen Dir im Weltraum auch nix. Deswegen fliegen die auch alle mit dem guten alten Diesel !

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