Jugendstrafe für SS-Mann

[Parabellum]

Geiselerschiessungen wurden nie von einem von einem ordentlichen Kriegsgericht angeordnet ...eben, weil sie gegen die Geneva Convention verstossen.

Geiselerschießungen, in denen Zivilisten als Geiseln dienten, wurden von der Genfer Konvention nicht berührt. Das Genfer Abkommen verbot Vergeltungsmaßnahmen lediglich gegenüber Kriegsgefangenen. Anderweitige Regelungen gab es nicht. Sollte man wissen, bzw. du solltest das wissen.

Abgesehen davon ist hervorzuheben das

1. bei einer notwendigen Sofortmaßnahme kein ordentliches Kriegsgericht im Vorfeld involviert werden muss
2. Im anderweitigen Fall durch die wehrmachtsinternen juristischen Regeln vor einer Geiselerschießung der "nächst erreichbare Gerichtsherr" hinzugezogen werden muss. Und das waren in diesem Falle alle Inhaber einer "höheren Kommandogewalt", sprich Befehlshaber und Kommandeure. Und dem wiederum standen richterliche Militärjustizbeamte zur Seite. Lange Rede kurzer Sinn : Je nach Auslegung kann die vom MGH auferlegte Bedingung als erfüllt angesehen werden.

In den Nuernberger Prozessen wurde Geiselerschiessung nie fuer 'zulässig erklärt'.

Aber sicher wurden sie das. Es sei nochmals auf die oben genannte Literatur verwiesen.

[amendment]

Ja.

Good point
Eine 'Erschiessung' als Solche; ohne vorangegangenes Kriegsgericht; gibt es ja garnicht, bzw. sollte es nicht geben (hatte es leider tausendfach im 2.WK gegeben)
Die Aufgabe eines Kriegsgerichts liegt eben darin, herauszufinden ob der gefangene Feind die Voraussetzungen fuer den in der Genava Convention festgelegten sog. "Kombattantenstatus" erfuellt. Z.B. hatten tausende 'maquisards' die Voraussetzungen fuer "Kombattantenstatus" nicht erfuellt. Wie die SS und Gestapo mit ihnen umgegangen war, moege hier nicht erlaeutert werden.
Eine 'Erschiessung' ist eine von einem Kriegsgericht zugemessene Hoechsstrafe.


Stimmt.
Du beziehst Dich wohl auf Spionage , Sabotage etc, ausgefuehrt von - immer freiwilligen - 'commandos'.

Allerdings hatten britische 'commandos' , also Amerikaner, Franzosen, Kanadier etc , die freiwillig fuer SOE arbeiteten , oft unter ihrer Zivilkleidung ihre britische Soldatenuniform, Abzeichen, Rang und Papiere , waren damals somit berechtigt fuer die Geneva Convention. Man erinnere sich z.B. an die Attentaeter die Heydrich attackiert hatten.

Ich schließe mich deinen Ausführungen an und verlasse hiermit diesen Strang.

[houndstooth]

Geiselerschießungen, in denen Zivilisten als Geiseln dienten, wurden von der Genfer Konvention nicht berührt. Das Genfer Abkommen verbot Vergeltungsmaßnahmen lediglich gegenüber Kriegsgefangenen. Anderweitige Regelungen gab es nicht. Sollte man wissen, bzw. du solltest das wissen.

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(ii) Article 50 of the Annex to the Fourth Hague Convention (1907) and Reprisals

"No collective penalty, pecuniary or otherwise shall be inflicted upon the population on account of acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible."

Abgesehen davon ist hervorzuheben das

1. bei einer notwendigen Sofortmaßnahme kein ordentliches Kriegsgericht im Vorfeld involviert werden muss
2. Im anderweitigen Fall durch die wehrmachtsinternen juristischen Regeln vor einer Geiselerschießung der "nächst erreichbare Gerichtsherr" hinzugezogen werden muss. Und das waren in diesem Falle alle Inhaber einer "höheren Kommandogewalt", sprich Befehlshaber und Kommandeure. Und dem wiederum standen richterliche Militärjustizbeamte zur Seite. Lange Rede kurzer Sinn : Je nach Auslegung kann die vom MGH auferlegte Bedingung als erfüllt angesehen werden.

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Es gibt keine "notwendigen Sofortmaßnahme" wenn es sich um Kriegsgerichtbarkeit , also Gerechtigkeitsfindung, handelt.

Die deutsche Wehrmacht war waehrend des Krieges an internationales Kriegsrecht gebunden. Internationales Kriegsrecht verbietet kategorisch das Erschiessen von unschuldigen Zivilisten denn das ist Mord.

Aber sicher wurden sie das. Es sei nochmals auf die oben genannte Literatur verwiesen.

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Vielleicht hast Du einen Link zu den Prozessprotokollen der Subsequent Nuremberg Proceedings Case VII ? Gegen

Wilhelm List
Walter Kuntze
Hermann Foertsch
Curt von Geitner
Maximilian von Weichs
Lothar Rendulic
Ernst Dehner
Ernst von Leyser
Hubert Lanz
Felmy Hellmuth
Wilhelm Speidel

unter Anderem wegen des Mordes an 335 Italiener in der Ardeatine Cave.

Deine Angaben hier bzgl Legitimitaet unter 'besonderen Umstaenden' des Erschiessens von Unschuldigen aus der 'population' 'Bevoelkerung' sind unzutreffend.

Ich habe jeden einzelnen Fall von Case VII gelesen, Anklage und Urteilsbegruendung und Kommentare. Leider nur in englisch. Gerne zitiere ich daraus wenn Du interessiert sein solltest.

Bezueglich der angeblichen Legitimitaet des Mordens von Zivilisten bist Du einem Missverstaendnis auferlegen.

[Parabellum]

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(ii) Article 50 of the Annex to the Fourth Hague Convention (1907) and Reprisals

"No collective penalty, pecuniary or otherwise shall be inflicted upon the population on account of acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible."

Das mag schon sein, allerdings war nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt. Das stellt der dt. Reichstag in einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss 1924 im Hinblick auf den belgischen Volkskrieg 1914 klar. Artikel 46 & 50 können nicht herangezogen werden, da "sie allgemeine Bestimmungen über die militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebiet enthält, aber nicht bestrittene Sondermaterien wie die Geiselfrage regelt."

Und der US-MGH V hat sich ebenfalls im Zuge des Falles VII nicht auf Artikel 50 verlassen.

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Es gibt keine "notwendigen Sofortmaßnahme" wenn es sich um Kriegsgerichtbarkeit , also Gerechtigkeitsfindung, handelt.

Laut US-MGH V im Zuge des Falles VII sehr wohl. Es wird in diesem Zusammenhang auf eine Publikation namens "Das Urteil des Oberkommandos der Wehrmacht", 1. Auflage, Berlin 1960, S. 102 ff. verwiesen.

Die deutsche Wehrmacht war waehrend des Krieges an internationales Kriegsrecht gebunden. Internationales Kriegsrecht verbietet kategorisch das Erschiessen von unschuldigen Zivilisten denn das ist Mord.

Wo steht das denn ?

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Vielleicht hast Du einen Link zu den Prozessprotokollen der Subsequent Nuremberg Proceedings Case VII ? Gegen

Wilhelm List
Walter Kuntze
Hermann Foertsch
Curt von Geitner
Maximilian von Weichs
Lothar Rendulic
Ernst Dehner
Ernst von Leyser
Hubert Lanz
Felmy Hellmuth
Wilhelm Speidel

unter Anderem wegen des Mordes an 335 Italiener in der Ardeatine Cave.

Deine Angaben hier bzgl Legitimitaet unter 'besonderen Umstaenden' des Erschiessens von Unschuldigen aus der 'population' 'Bevoelkerung' sind unzutreffend.

Ich habe jeden einzelnen Fall von Case VII gelesen, Anklage und Urteilsbegruendung und Kommentare. Leider nur in englisch. Gerne zitiere ich daraus wenn Du interessiert sein solltest.

Bezueglich der angeblichen Legitimitaet des Mordens von Zivilisten bist Du einem Missverstaendnis auferlegen.

Moment. Schauen wir uns mal den Fall VII genauer an. Wikipedia reicht da aus.

Geiselnahmen und Geiselerschießungen

Die Rechtfertigung der Massenverbrechen an der Zivilbevölkerung als angeblich völkerrechtsmäßige Repressalie war eine der Verteidigungslinien im Prozess. Sie wurde von den Richtern nicht anerkannt. Einer der zentralen Verhandlungspunkte war die Strafbarkeit von Geiselerschießungen. Der französische Hauptankläger, François de Menthon, berief sich dabei auf den Artikel 50 der Haager Landkriegsordnung von 1907 und sah in den Geiselerschießungen „in allen Ländern die ersten Terrorakte der deutschen Besatzungstruppen“. Das Gericht beschloss jedoch, stattdessen die Linie zu verfolgen, die im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher verfolgt worden war. Dort waren die Massenmorde der Wehrmacht an Geiseln im Zusammenhang mit Generalfeldmarschall Wilhelm Keitels Erlass vom 16. September 1941 behandelt worden. Es führte aus:

„Der Gedanke, daß eine unschuldige Person für die verbrecherische Handlungsweise einer anderen getötet werden kann, ist jedem natürlichen Rechtsempfinden ein Greuel. Wir verdammen die Ungerechtigkeit einer derartigen Bestimmung als barbarisches Überbleibsel aus der Vorzeit. Es ist jedoch nicht unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten, sondern es anzuwenden, wie wir es vorfinden […]. Eine Prüfung des uns über diese Materie zur Verfügung stehenden Beweismaterials überzeugt uns, daß Geiseln genommen werden können, um das friedliche Verhalten der Bevölkerung der besetzten Gebiete sicherzustellen und unter gewissen Umständen und wenn die notwendigen vorbereitenden Schritte getan wurden, als letzter Ausdruck erschossen werden können.“[3]

Das Gericht schränkte diesen Befund aber stark ein. So wies es auf eine Reihe von Repressalien anderer Art hin. Außerdem sah es nur Geiselnahmen als zulässig an, wenn ein Zusammenhang zwischen der Bevölkerung, aus denen die Geiseln genommen werden und den begangenen Verbrechen bestehe. Auch die befohlenen Erschießungsquoten sah das Gericht wie schon im Hauptprozess nicht als angemessen an und erläuterte:

„Die Anzahl der erschossenen Geiseln darf an Schärfe die Vergehen, von denen die Erschießung abzuschrecken bestimmt ist, nicht überschreiten. Wenn die vorerwähnten Bestimmungen nicht erfüllt sind, so stellt die Erschießung von Geiseln eine Verletzung des Völkerrechts dar und ist in sich selbst ein Kriegsverbrechen. Das Ausmaß, in dem diese Praxis von den deutschen angewendet wurde, übersteigt die elementarsten Auffassungen von Menschlichkeit und Gerechtigkeit. Sie berufen sich auf militärische Notwendigkeit, die sie mit Zweckmäßigkeit und strategischem Interesse verwechseln.“

[Links nur für registrierte Nutzer]

[houndstooth]

Danke Dir fuer Deine ausfuehrliche Antwort 'Parabellum'.

Nur eine grosse Bitte : verschone mich mit Wikikram. BITTE !!!

Das mag schon sein, allerdings war nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt. Das stellt der dt. Reichstag in einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss 1924 im Hinblick auf den belgischen Volkskrieg 1914 klar. Artikel 46 & 50 können nicht herangezogen werden, da "sie allgemeine Bestimmungen über die militärische Gewalt auf besetztem feindlichen Gebiet enthält, aber nicht bestrittene Sondermaterien wie die Geiselfrage regelt."

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Du vergisst, dass international anerkanntes Voelkerrecht (the body of International Law) aus Komponenten mehrerer anerkannter 'Rechte' besteht: Traditionsrecht, Gebrauchsrecht, Statuiertes Recht, 'municipal right' , Strafrecht etc.
Richter in Faellen bei denen es sich um Voelkerrecht dreht, beruecksichtigen in ihren Erwaegungen alle Komponenten die den Koerper des Voelkerrechts darstellen. Das kann u.U. in der Zeit weit zurueck gehen.

Du schreibst, dass "nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt" sei. Das stimmt nicht:

---

Project of an International Declaration concerning the
Laws and Customs of War.
Brussels, 27 August 1874.

On the military power with respect to private persons.

Art. 38. Family honour and rights, and the lives and property of persons, as well as their religious convictions and their practice, must be respected

Private property cannot be confiscated.

---

So, wir sehen deutlich, dass DEU durch Erschiessungen von Geisseln waehrend mehrerer Kriege, die Leben von Personen nicht respektiert hatte. Ganz zu schweigen von 'privatem Eigentum'.

Du schreibst, dass "nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt" sei. "Geregelt" ist ein schwammiger Begriff.

Bloss weil ein 'Gesetz'|'Regelung' nicht kodifiziert oder in Stein gemeisselt ist, bedeutet das noch laengst nicht das es ein Solches per se nicht gibt:
Selbstverstaendlich gab es schon seit langen Zeiten 'Regeln' im Voelkerrecht ueber 'Geiselnahme und Geiseltötung' in einer der oben genannten Formen.
Es haengt nur davon ab, ob ein Kriegsherr | Staat , bestehende 'Regeln' ,in egal welcher Form, ehrt und anerkennt ...oder nicht.
Wie Du darlegst, hat DEU als einziger Staat existierende Regeln bezueglich Geiselnahme und Geiseltötung nicht anerkannt. Alle anderen europaeischen Staaten und die U.S.A. haben die Regeln bzgl 'Geiselnahme und Geiseltötung' jedoch anerkannt.....und sich danach gerichtet.

• Und genau deswegen - u. A. weil DEU willkuerlich unstatuiertes , jedoch bestehendes Voelkerrecht entweder einfach ignoriert oder nicht als 'Regelung' akzeptieren wollte - gaben die Vereinten Nationen in 1944 in Artikel 13 ihrer Charta sich selbst die Auflage "to codify International Law"| "die fortschreitende Entwicklung des Völkerrechts sowie seine Kodifizierung zu begünstigen;"
  
• Dann im Dezember 1946, unter Bezugnahme auf Artikel 13 der UN-Charta , entschied die UN-Generalversammlung einstimmig die[Links nur für registrierte Nutzer] zu studieren. Siehe dazu
  
  United NationsDocuments on the Development and Codification of International LawSupplement to American Journal of International Law, Volume 41, No. 4, October, 1947 ....[Links nur für registrierte Nutzer]
  
• Hugo Gratius (1583-1645) in De Jure Belli ac Pacis ""Alle Handlungen, die in keiner Weise dazu beitragen, ein umstrittenes Recht zu erlangen oder den Krieg zu beenden, sondern lediglich dazu dienen, die Stärke beider Seiten zu demonstrieren, sind den Pflichten eines Christen und den Prinzipien der Menschlichkeit völlig zuwider.""

[herberger]

Die deutsche Seite hat nicht alle aktiven oder passiven gefangen genommenen Widerständler hingerichtet, man hat sie auch gesammelt für eventuelle Geiselerschießungen.

[Parabellum]

Du schreibst, dass "nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt" sei. Das stimmt nicht:

---

Project of an International Declaration concerning the
Laws and Customs of War.
Brussels, 27 August 1874.

On the military power with respect to private persons.

Art. 38. Family honour and rights, and the lives and property of persons, as well as their religious convictions and their practice, must be respected

Private property cannot be confiscated.

---

So, wir sehen deutlich, dass DEU durch Erschiessungen von Geisseln waehrend mehrerer Kriege, die Leben von Personen nicht respektiert hatte. Ganz zu schweigen von 'privatem Eigentum'.

Und was genau verbietet Artikel 38 nun in Bezug auf Geiselerschießungen genau ?

Du schreibst, dass "nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt" sei. "Geregelt" ist ein schwammiger Begriff.

Genauso schwammig wie Artikel 38, deshalb waren Geiselerschießungen ja auch nicht verboten.

Bloss weil ein 'Gesetz'|'Regelung' nicht kodifiziert oder in Stein gemeisselt ist, bedeutet das noch laengst nicht das es ein Solches per se nicht gibt:
Selbstverstaendlich gab es schon seit langen Zeiten 'Regeln' im Voelkerrecht ueber 'Geiselnahme und Geiseltötung' in einer der oben genannten Formen.
Es haengt nur davon ab, ob ein Kriegsherr | Staat , bestehende 'Regeln' ,in egal welcher Form, ehrt und anerkennt ...oder nicht.
Wie Du darlegst, hat DEU als einziger Staat existierende Regeln bezueglich Geiselnahme und Geiseltötung nicht anerkannt. Alle anderen europaeischen Staaten und die U.S.A. haben die Regeln bzgl 'Geiselnahme und Geiseltötung' jedoch anerkannt.....und sich danach gerichtet.

[LIST][*]Und genau deswegen - u. A. weil DEU willkuerlich unstatuiertes , jedoch bestehendes Voelkerrecht entweder einfach ignoriert oder nicht als 'Regelung' akzeptieren wollte - gaben die Vereinten Nationen in 1944 in Artikel 13 ihrer Charta sich selbst die Auflage "to codify International Law"| "die fortschreitende Entwicklung des Völkerrechts sowie seine Kodifizierung zu begünstigen;"
[*]Dann im Dezember 1946, unter Bezugnahme auf Artikel 13 der UN-Charta , entschied die UN-Generalversammlung einstimmig die[Links nur für registrierte Nutzer] zu studieren. Siehe dazu
[INDENT]United NationsDocuments on the Development and Codification of International LawSupplement to American Journal of International Law, Volume 41, No. 4, October, 1947 ....[Links nur für registrierte Nutzer]

Wen interessiert in Punkto Rechtssprechung eine Organisation, die erst im Oktober 1945 mit Inkrafttreten der UN-Charta de fakto gegründet wurde ?

Du schreibst, dass per 'dt. Reichstag' "nach damaliger Rechtsauffassung das Thema Geiselnahme und Geiseltötung nicht geregelt" sei.
Du laesst unbeachtet ,dass es Geist , Sinn und Zweck des Voelkerrechts ist , fuer 'zivilisiertes Volk' ,unter Anderem , unschuldige Parteien vor (kriegs-)Schaeden und Massnahmen zu schuetzen.

Verschiedene Passagen im statuierten Voelkerrecht weisen darauf hin, dass Voelkerrecht fuer 'zivilisiertes Volk' [U]nicht alle Situationen voraussehen und behandeln kann ,appelliert jedoch im Geist des Voelkerrechts zu handeln, d.h. in Konfliktsituationen " unschuldige Parteien vor Schaeden zu schuetzen"

Ein Appell ist kein Verbot. Das ist absolut gar nichts, da lache ich drüber und erschieße währenddessen noch zwei weitere Geiseln.

Der dt. 1924 Reichstag 'in damaliger Rechtsauffassung bezgl. "unschuldige Parteien wie Geiselnahme und Geiseltötung vor Schaeden zu schuetzen" Hague Convention No. IV of 1907 gewissenlos , inhuman und deutlich 'unzivilisiert' entgegen Buchstaben und Geist des damals existierenden Koerper des Voelkerrechts gehandelt.

Nein. Die genommenen Geiseln waren ja nicht unschuldig.

[herberger]

Die genommenen Geiseln waren ja nicht unschuldig.

Genau wie ich geschrieben habe, bei den Geiselerschießungen wollte man extreme Härte vermeiden, zuerst suchte man unter Häftlingen Geiseln aus. Aber das passt ja nicht ins Bild

[Parabellum]

Genau wie ich geschrieben habe, bei den Geiselerschießungen wollte man extreme Härte vermeiden, zuerst suchte man unter Häftlingen Geiseln aus. Aber das passt ja nicht ins Bild

Auch die Verwendung von Geiseln, die nicht im Zusammenhang mit der begangenen Verfehlung stehen, ist rechtswidrig.

[herberger]

Auch die Verwendung von Geiseln, die nicht im Zusammenhang mit der begangenen Verfehlung stehen, ist rechtswidrig.

Auch wenn man sie extra am Leben ließ für spätere Geiselerschießungen?

1945 wurden für den toten oder gefallenen US General Maurice Rose 100 deutsche Geiseln erschossen, kein einziger Geisel stand mit der Tat in Verbindung.