Wann verlor Russland die Herzen vieler Deutscher?

[sunbeam]

Ich kann mir nicht vorstellen, das es ein kollektives Gedächtnis eines Volkes gibt, das weiter als drei Generationen in die Vergangenheit reicht. Die Trennung Dtl`s. nach dem WKII in eine West- und eine Ostzone und die damit verbundene wirtschaftliche diametrale Entwicklung beider Teile ist Hauptgrund dessen, was Du als "Herz verloren" bezeichnest. Hätten sich nach `45 die Franzosen durchgesetzt und die West-Deutschen auf den Kartoffeläckern schuften lassen und es keinen Marshal-Plan gegeben, so wären wohl in der heutigen Zeit die Herzen eher bei den Russen.

[Dr Mittendrin]

Ich weiss nicht, Russen sind häufig einfach gestrickte Menschen, die auch mal grobschlächtig sind und wo Gewalt als nichts schlimmes angesehen wird....

Ja deswegen soll die auch keiner umformen zu Weicheiern und Homokrüppeln.

[Krabat]

Ich sehe auch primär nicht die Phase vom Dezember 44 bis Sommer 45 und die Untaten der Roten Armee als Hauptgrund. Ich denke, vor allem angesichts der Schicksale der Millionen Flüchtlinge eher den Raub der deutschen Ostgebiete als Hauptgrund für das vergleichsweise miserable Image der sowjetisch-russischen Politik in der westdeutschen Öffentlichkeit.

Ich würde da viel weiter zurückgehen. Auf das Jahr 375, dem großen Hunnensturm. Das war der Beginn des Ansturms der Asiaten auf Europa. Damals wurden die Germanen aus ganz Osteuropa vertrieben. Die Goten saßen einst noch auf der Krim. Danach kamen weitere Reitervölker, die Bulgaren, die Ungarn. Alle größeren Bedrohungen Europas gingen aus den primitiven Steppengebieten Asiens hervor. Unermüdlich quollen aus den riesenhaften Landen Horden an primitiven krummbeinigen kleinen schwarzen wendigen Geschöpfen hervor und stürmten auf Europa.

Das sitzt im kollektiven Unterbewußtsein des Volkes. Der Sturm primitiver Halbmenschen 1945 bestätigte nur das was man sowieso von den Asiaten erwartete.

[Dr Mittendrin]

Ich kann mir nicht vorstellen, das es ein kollektives Gedächtnis eines Volkes gibt, das weiter als drei Generationen in die Vergangenheit reicht. Die Trennung Dtl`s. nach dem WKII in eine West- und eine Ostzone und die damit verbundene wirtschaftliche diametrale Entwicklung beider Teile ist Hauptgrund dessen, was Du als "Herz verloren" bezeichnest. Hätten sich nach `45 die Franzosen durchgesetzt und die West-Deutschen auf den Kartoffeläckern schuften lassen und es keinen Marshal-Plan gegeben, so wären wohl in der heutigen Zeit die Herzen eher bei den Russen.

Ich war sehr lange ein USA freund. Hat sich erledigt. Zumindest mit den Machthabern.
War dann leicht positiv gestimmt, nachdem Russland den Kommunismus abstreifte und der Menschenrechtskonvention beitrat und die Todesstrafe abschaffte.
Nach wilden 10 Jahren hat sich auch einiges normalisiert du ist kein willkürlicher Polizeistaat mehr.

[Arthas]

Das ist die offizielle Bunzelrepublik. Die bunten Metropolen mit ihren noch bunteren Bewohnern und der Journaille. Der Normalo auf der Straße würde aber schon hellhörig werden, wenn Putin plötzlich die besenreine Rückgabe Nord-Ostpreußens an Deutschland in Aussicht stellen würde. Ich weiß - schon passiert. Nur viel zu leise damals. Unter dem Aspekt des "Dornes im Fleisch" der EU sogar durch unsere Freundfeinde zustimmungsfähig.

Aber das glaubst Du doch selbst nicht, oder? Zum einen würde der "Normalo", wenn überhaupt, nur über Springer-Presse und GEZ-Medien davon erfahren, wo ihm natürlich schon erklärt würde, warum das nicht als freundschaftliche Geste sondern böser Trick zu verstehen ist; zum anderen interessiert sich der gemeine Bunzelbürger nicht für Nord-Ostpreußen, kennt er wahrscheinlich nicht mal.

Putin täte besser daran, die politische Rechte in Deutschland zu unterstützen. Hier kann er was gewinnen.

[Bergischer Löwe]

Aber das glaubst Du doch selbst nicht, oder? Zum einen würde der "Normalo", wenn überhaupt, nur über Springer-Presse und GEZ-Medien davon erfahren, wo ihm natürlich schon erklärt würde, warum das nicht als freundschaftliche Geste sondern böser Trick zu verstehen ist; zum anderen interessiert sich der gemeine Bunzelbürger nicht für Nord-Ostpreußen, kennt er wahrscheinlich nicht mal.

Putin täte besser daran, die politische Rechte in Deutschland zu unterstützen. Hier kann er was gewinnen.

Das Problem ist, daß Putin kein wirkliches Interesse an Deutschland hat. Er steht da in einer unseligen russischen Tradition, die bereits bei Zar Alexander zu erkennen war: Wenn russische Interessen betroffen sind, nimmt man keine Rücksichten mehr. Man schlägt notfalls seine bislang umschmeichelten Freunde mit dem Hammer tot, bevor man auch nur einen Fußbreit russische Interessen Preis gibt. Oder glaubst du im Ernst, daß das intensive Bemühen der frühen Sowjetunion um die Weimarer Republik ein selbstloser Akt Lenins und später Stalins war? Man wollte schlicht an deutsche Technologie rankommen. Frag mal die Leute auf der "Gustloff" - die können da ein Liedchen von singen. Das U-Boot war ein, gemeinsam mit der Sowjetunion entwickelter Typ VII-C Klon.

[Bulldog]

Gar nicht!!!

Ich kann die Russen heute noch gut leiden.

Es gibt zwar auch unter den Russen Solche und Solche.

Aber im Großen und Ganzen halte ich die Russen für OK.

[Arthas]

Das Problem ist, daß Putin kein wirkliches Interesse an Deutschland hat. Er steht da in einer unseligen russischen Tradition, die bereits bei Zar Alexander zu erkennen war: Wenn russische Interessen betroffen sind, nimmt man keine Rücksichten mehr.

Das glaube ich nicht. Putin ist den Deutschen durchaus zugeneigt, daß hat er schon öfter bewiesen. Allerdings kann auch er da nicht viel machen, wenn eine gänzlich den Amerikanern verhaftete Bundesregierung an der Macht ist, die ihrerseits gar kein Interesse an Rußland hat.

Man schlägt notfalls seine bislang umschmeichelten Freunde mit dem Hammer tot, bevor man auch nur einen Fußbreit russische Interessen Preis gibt. Oder glaubst du im Ernst, daß das intensive Bemühen der frühen Sowjetunion um die Weimarer Republik ein selbstloser Akt Lenins und später Stalins war? Man wollte schlicht an deutsche Technologie rankommen. Frag mal die Leute auf der "Gustloff" - die können da ein Liedchen von singen. Das U-Boot war ein, gemeinsam mit der Sowjetunion entwickelter Typ VII-C Klon.

Es gibt zwischen Staaten keine Freundschaften, sondern nur Interessen, wie man so schön sagt. Staaten und Völker können ein enges und freundschaftliches Verhältnis zu einander haben, doch Interessen haben da immer Vorrang bzw. spielen dort mit. Natürlich waren die Bemühungen zwischen Sowjets und Deutschen nicht selbstlos, weder von sowjetischer noch deutscher Seite. Das sind Bemühungen von Staaten anderen Staaten gegenüber nie. Und beim heutigen Rußland unter Putin ist das natürlich genauso. Putin hat schon allein aus eigenem Nutzen ein Interesse an Deutschland. Und wir umgekehrt doch auch. Er würde Deutschland sicherlich sehr entgegenkommen; vorausgesetzt wir tun dies auch. Doch solange die BRiD voll und ganz dem Anglo-Imperium verhaftet ist, und es gibt nun wirklich nicht die geringsten Anzeichen, daß unsere Regierung auch nur ansatzweise ein Interesse daran hat davon loszukommen, ist jedes entgegenkommen nicht nur vergebene Mühe, sondern schadet Rußland auch noch unvergolten.

Es liegt also jetzt vor allem an uns, Putin eine Aussicht darauf zu geben, daß ein Entgegenkommen für Rußland lohnend ist und nicht nur auf einen anglohörigen Wall stößt.

[Bergischer Löwe]

Das glaube ich nicht. Putin ist den Deutschen durchaus zugeneigt, daß hat er schon öfter bewiesen. Allerdings kann auch er da nicht viel machen, wenn eine gänzlich den Amerikanern verhaftete Bundesregierung an der Macht ist, die ihrerseits gar kein Interesse an Rußland hat.



Es gibt zwischen Staaten keine Freundschaften, sondern nur Interessen, wie man so schön sagt. Staaten und Völker können ein enges und freundschaftliches Verhältnis zu einander haben, doch Interessen haben da immer Vorrang bzw. spielen dort mit. Natürlich waren die Bemühungen zwischen Sowjets und Deutschen nicht selbstlos, weder von sowjetischer noch deutscher Seite. Das sind Bemühungen von Staaten anderen Staaten gegenüber nie. Und beim heutigen Rußland unter Putin ist das natürlich genauso. Putin hat schon allein aus eigenem Nutzen ein Interesse an Deutschland. Und wir umgekehrt doch auch. Er würde Deutschland sicherlich sehr entgegenkommen; vorausgesetzt wir tun dies auch. Doch solange die BRiD voll und ganz dem Anglo-Imperium verhaftet ist, und es gibt nun wirklich nicht die geringsten Anzeichen, daß unsere Regierung auch nur ansatzweise ein Interesse daran hat davon loszukommen, ist jedes entgegenkommen nicht nur vergebene Mühe, sondern schadet Rußland auch noch unvergolten.

Es liegt also jetzt vor allem an uns, Putin eine Aussicht darauf zu geben, daß ein Entgegenkommen für Rußland lohnend ist und nicht nur auf einen anglohörigen Wall stößt.

Ich würde dir ja gerne glauben - nur mir fehlt der Mut. Dazu haben die Russen meiner Meinung nach einfach nie genug BEWIESEN, uns entgegenkommen zu wollen und zu oft sich als bestialische Kopfschlächter gezeigt.

[Agesilaos Megas]

Russland hat eine schwere historische Last, das ist Fakt. Und Europa hat wenig Platz, das ist Fakt.

Russlands traditionelle Mission bestand vor allem seit Peter in der Expansion; Expansionen gen Osten, Zentralasien, Kaukasus, gen Norden und, am problematischsten, Westen.

Wenn man deutsch-russische Beziehungen historisch betrachtet, dann tritt immer nur das cui bono in den Vordergrund. Als Russland gegen Schweden drängte, war dies eher für Brandenburg als die Deutschen vorteilhaft: Brandenburg konnte den Einfluss seiner Feinde Schweden, Sachsen mindern und das poln. Problem lösen.

Friedrich der Große konstatierte, das Russland kein klassischer Feind sei, sondern nur einer, mit dem man gelegentlich Krieg führen müsse - das allerdings hat er 1752 geschrieben, vor dem siebenjährigen Krieg - dieser war schon ein Ausblick auf die Problematik, die sich selbst für Preußen daraus ergab, die Grenzen mit einem imperialistischen Staat zu teilen. Hinzu kam noch, dass Russland zwischen Österreich und Preußen, wie die nachfolgenden 100 Jahre (Olmütz) beweisen sollten, den Richter spielen konnte und so die Einigung Deutschlands immer wieder hinausschob.

Die nachfolgenden Jahre linderten das Problem, als man sich darauf beschränkte, den Pufferstaat Polen zu teilen. Doch für wie lange konnte das währen? Schon als der letzte Rest Polen gefressen wurde, gab es keine Friedenszeit, sondern die Revolutionszeit war da und das antichristliche Napoleon mit seiner rüden Terror-Besatzungspolitik, der Kontinentalsperre und dem Machtverlust für die Aristokratie drängten naturgemäß die traditionellen antinapoleonischen Mächte (UK, PR, Ö, RUS) enger zusammen. Alexander wollte ja auch 1812/13 nicht über seine Grenzen hinaus marschieren (wie er ja auch Preußen nur als Verhandlungspfand und nicht Verbündeten 1807 behandelt hat).

Die hlg. Allianz war nur durch die revolutionären Ideen und Gefahren und den Napoleonismus zu erklären. Auch wenn Preußen sich im russischen Krieg gegen das polnische Volk russophil-passiv verhielt (es war ja auch im Interesse Preußens), so zeigten doch die nationalen Egoismen der drei Mächte, dass dieses Gebilde fragil war, spätestens seit dem Krimkrieg zeigte sich dies sehr gut: Das Verhältnis war kompliziert - Russland brauchte Preußen gegen Österreich, um die Expansion gen Mittelmeer/Balkan zu unterstützen; Russland brauchte Österreich, um Preußen an den Unionsbestrebungen zu hindern.

Mit der Einigung Deutschlands wurde auch der öst.-preuß. Dualismus beseitigt und Russland verlor sein diplomatisches Machtmittel über Deutschland; auch die Balance-Politik Bismarcks konnte den russischen Imperialismus nur enttäuschen. Die Rolle hatte sich nämlich geändert: Jetzt konnte Deutschland zwischen Österreich und Russland richten (1878), was Russland nun nicht sehr gefiel; und die Wilhelminische Außenpolitik tat dann ihr noch den Rest. Russland verlor ohnehin mehr und mehr Ansehen (Rückständigkeit, Stop der Asien-Expansion durch Japaner usw.).

Weltkrieg, Feindschaft flammt auf, beide Verlierer, Phase der Kooperierung der beiden Verlierer. Der russische Bürgerkrieg hat neben dem WK durch seine Grausamkeiten das Russland-Bild massiv verschlechtert. Auch die UdSSR änderte nichts am imperialen Gedanken Russlands: Ukraine, Polen, Baltikum, Finnland, Kaukasus, Zentralasien, Zwischenfälle mit Chinesen und Japanern - die beste Bedingung, um das Bild von der Gefahr im Osten auszumalen (kämpften und unterstützten doch die Deutschen das Baltikum u. Finnland in den frühen Jahren).

Der deutsch-russische Gegensatz wurde nur noch verschlimmert durch die Wiederholung der Geschichte: Der Auslöschung Polens. Ohne Pufferstaat trafen deutscher und russischer Imperialismus aufeinander. Russen besiegten und demütigten Deutschland, installierten einen Satellitenstaat und erzogen die Deutschen um. Die massiven Verbrechen und das Sklavenarbeiter-System des Gulag, sowie die stalinistischen Säuberungen auch in Deutschland prägen bis heute das historische Bewusstsein v.a. älterer Deutscher. Das Gefühl der Besatzung und russischen Vorherrschaft im Osten und die Anti-UdSSR-Propaganda im Westen (die sehr effektiv war), die ständige Kriegs- und Krisenangst, zementierten Russland-Skepsis.

Nach der Wiedervereinigung ist Russland - Gott sei Dank - hinter verschiedene Ländergrenzen verschwunden. Soviele Chancen, um das Verhältnis wieder auszugleichen! Das allerdings wird vom Russland-USA-Konflikt überschattet und von der post-imperialen Gesinnung der Russen: Die Russen zehren noch von der Erfahrung von 1945 - das ist ihr großer Stolz, das beeinflusst das Denken indirekt. Deutschland hingegen und die Deutschen haben das Konzept des militärisch-territorialen Expansionismus aufgegeben und zeigen wenig Sympathie für Krieg und Instabilität. Die dt.-russ. Freundschaft seit Schröder hat wirtschaftlichen Charakter; ein Russland, das Krieg führen will, und das Deutschland auf eine Seite ziehen will, wird diesem Verhältnis nur schaden. Deutschland lebt von Neutralität und guten Beziehungen, das ist die Garantie für Export und Investitionen und Verträge. Unglücklicherweise wird Deutschland auch von der US-Hegemonie gegen Russland gedrängt, ganz wie 1806.