Der erste unsichtbare Flieger

[kotzfisch]

Im Kreuzberger Deutschen Technikmuseum hängt so´n Teil...:

[Links nur für registrierte Nutzer] 1993 vereinbarte das Deutsche Technikmuseum Berlin mit dem NASM in Washington, vier Horten Segelflugzeuge in der Berliner Werkstatt zu restaurieren. Als Dank für diese Leistung ging die Horten II L `Habicht´ D-10 125 in den Besitz des Deutschen Technikmuseum Berlin über.

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Nur ein HORTEN Segler, Kollege.
Kein Jet.

[Heifüsch]

Nur ein HORTEN Segler, Kollege.
Kein Jet.

Okay, ich bleibe dann lieber bei meinen Segelschiffen...<8´)

[Katana]

Okay, ich bleibe dann lieber bei meinen Segelschiffen...<8´)

Kurzes Off Topic für den Traditionalisten :-))

[Heifüsch]

Kurzes Off Topic für den Traditionalisten :-))

Der Herr möge dich dafür segnen! Aber ich bin auch für Fluchzeuge zu haben, zumindest für ältere Modelle. >8-)=

(Kuckssu bei Gelegenheit: [Links nur für registrierte Nutzer])

[Zirrus]

Die Technik der Tarnung für Flugzeuge spielte im Zweiten Weltkrieg überhaupt keine Rolle. Und das es möglich wäre ein Flugzeug zu bauen (damals zu mindestens theoretisch), indem der Flugzeugrumpf in den Flügeln integriert war, das war auch keine Neuigkeit. Das Problem war bei solchen Konstruktion nur die Steuerung dieses Konstrukts. Erst durch die Anwendung von Hydraulik und Elektronik konnte man das Problem befriedigend lösen und so wurde der Bau des US-Bombers Northrop B 2 - Spirit möglich. Jedoch ist aus dem US-Bomber B 2 auch kein Massenprodukt geworden, im Gegensatz zu dem B 52 Bomber. Davon mal abgesehen, ist der B 2 Bomber auch schon wieder ein Auslaufmodell.

Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

Hermann Göring wurde bereits 1943 bewusst, dass Deutschland den Krieg verlieren könnte und deshalb suchte er verzweifelt nach einem Rettungsring und klammerte sich deshalb an jeden Flugzeugstrohhalm den er finden konnte.
Obwohl Deutschland über zwei recht gute Jagdflugzeuge verfügte, nämlich die Messerschmitt Bf 109 und die Focke-Wulf Fw 190, verpulverte man Unsummen an Geld und verzettelte sich total in jede Menge absurder Flugzeugprojekte, anstatt konsequent die vorhandene Technik weiterzuentwickeln und anzupassen, damit die deutschen Piloten den Kriegsgegner auch gewachsen gewesen wären, was durchaus möglich gewesen wäre.
Die Messerschmitt Bf 109 ist das meistgebaute Jagdflugzeug der Geschichte. 33,300 Stück (30,573 aus deutscher Produktion) wurden von dieser Maschine gebaut. Und von der Focke-Wulf Fw 190 wurden 19,500 Stück gebaut. Auch die Focke-Wulf war ein Flugzeug, das bis zuletzt sowohl den britischen als den amerikanischen Kampffliegern ebenbürtig war.

Das deutsche Problem im Zweiten Weltkrieg war, dass Deutschland von einem „Führer“ geführt wurde, der den Ersten Weltkrieg nur aus der Sicht eines Grabendackels erfahren hatte und leider nicht die Komplexität eines modernen Krieges mental erfassen konnte.
Die gesamte Luftverteidigung war stümperhaft und Deutschland hatte am Anfang des Krieges einfach zu wenige Jagdflugzeuge, um die Briten und Amerikaner daran zu hindern die Lufthoheit über Deutschland zu erringen.
Allerdings will ich nicht verschweigen, dass die jetzige deutsche Luftverteidigung noch jämmerlicher ist, als im Dritten Reich.

[OneDownOne2Go]

Die Technik der Tarnung für Flugzeuge spielte im Zweiten Weltkrieg überhaupt keine Rolle. Und das es möglich wäre ein Flugzeug zu bauen (damals zu mindestens theoretisch), indem der Flugzeugrumpf in den Flügeln integriert war, das war auch keine Neuigkeit. Das Problem war bei solchen Konstruktion nur die Steuerung dieses Konstrukts. Erst durch die Anwendung von Hydraulik und Elektronik konnte man das Problem befriedigend lösen und so wurde der Bau des US-Bombers Northrop B 2 - Spirit möglich. Jedoch ist aus dem US-Bomber B 2 auch kein Massenprodukt geworden, im Gegensatz zu dem B 52 Bomber. Davon mal abgesehen, ist der B 2 Bomber auch schon wieder ein Auslaufmodell.

Das eigentliche Problem an Nurflüglern ist, dass sie unter einer deutlich größeren aerodynamischen Instabilität leiden, als konventionelle Flugzeuge. An diesem Problem scheiterten alle früheren US-Konstruktionen wie die XB-35 oder ihr Jet-Pendant XB-49. Und dieses Problem konnten die Amerikaner erst durch Einbau einer "intelligenten" FBW-Steuerung lösen, die ständig automatisch gegen diese Instabilität "ansteuert". Überraschender Weise deuten alle verfügbaren Berichte bezüglich der Ho-IX darauf hin, dass sie nicht unter diese. Problem litt, sondern sich in jedem Flugzustand sicher beherrschen und sogar sehr gut steuern ließ. Das haben sowohl die deutschen als auch (nach dem Krieg) die amerikanischen Testpiloten bestätigt. Nebenbei war die Ho-IX schnell, schneller als jedes andere Jagdflugzeug ihrer Zeit, einschließlich der Me-262, der P-59 und der Gloster Metero Mk I. Hier gilt allerdings, dass sie alleine den Krieg auch nicht hätte gewinnen können, denn dazu kam sie, wie jede andere deutsche Konstruktion seit Beginn der 40er, einfach viel zu spät.

Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

Die V2 nannte man damals schon die "teuerste und komplizierteste Methode, eine Tonne Sprengstoff von A nach B zu tragen", und tatsächlich hat das V2-Programm der deutschen Luftrüstung wohl mehr geschadet, als zum Beispiel der angloamerikanische Bombenkrieg. Sinn hätte allenfalls eine nuklear bestückte Rakete gemacht, was aber nicht zur Debatte stand. Die Ho-IX hat allerdings keinen nennenswerten Nachteil für die deutsche Luftrüstung bedeutet, ihre Entwicklung lief ständig auf Sparflamme und kostete so gut wie keine Ressourcen. Im Gegenzug hätte sie, wäre sie in einer Stückzahl wie die V2 verfügbar geworden, einen durchaus merklichen Unterschied im Kampf gegen den Bombenkrieg ausmachen können.

Hermann Göring wurde bereits 1943 bewusst, dass Deutschland den Krieg verlieren könnte und deshalb suchte er verzweifelt nach einem Rettungsring und klammerte sich deshalb an jeden Flugzeugstrohhalm den er finden konnte.
Obwohl Deutschland über zwei recht gute Jagdflugzeuge verfügte, nämlich die Messerschmitt Bf 109 und die Focke-Wulf Fw 190, verpulverte man Unsummen an Geld und verzettelte sich total in jede Menge absurder Flugzeugprojekte, anstatt konsequent die vorhandene Technik weiterzuentwickeln und anzupassen, damit die deutschen Piloten den Kriegsgegner auch gewachsen gewesen wären, was durchaus möglich gewesen wäre.

Die Vielzahl der Projekte ab Mitte 1943 kamen nicht mehr über das Reißbrett oder maximal hölzerne Anschauungsmodelle hinaus. Zur gleichen Zeit liefen die Produktionen der vorhandenen Jagdmaschinen auf Hochtouren und erfuhren keine Verzögerung durch diese Gedankenspiele. Die Me-109 war spätestens 1944 komplett ausgereizt, selbst Verbesserungen im Detail konnten sie den in wachsender Zahl auftretenden feindlichen Jägern nicht mehr ebenbürtig machen. Für die Fw-190 sieht die Sache anders aus, in den Händen von Kurt Tank und seinem Team bot sie noch nennenswertes Entwicklungspotenzial, wie man an den späten Ausführungen (dann schon als Ta-152) auch gut erkennen kann.

Die Messerschmitt Bf 109 ist das meistgebaute Jagdflugzeug der Geschichte. 33,300 Stück (30,573 aus deutscher Produktion) wurden von dieser Maschine gebaut. Und von der Focke-Wulf Fw 190 wurden 19,500 Stück gebaut. Auch die Focke-Wulf war ein Flugzeug, das bis zuletzt sowohl den britischen als den amerikanischen Kampffliegern ebenbürtig war.

Der Umstand, dass ein in den letzten 12-18 Kriegsmonaten nicht mehr wirklich konkurrenzfähiges Flugzeug wie die Me-109 in so großer Stückzahl bis zum letzten Kriegstag gebaut wurde, wirft ein deutliches Schlaglicht auf die "emotionale Verfassung" der deutsche Luftrüstungsplanung. Bei allem Ansehen und Einfluss, den Professor Messerschmitt genoss, hätte die Produktion der Me-109 spätestens im Jahr 1944 auslaufen und das Muster durch einen zeitgemäßen Nachfolger ersetzt werden müssen. Das hätte nicht mal die umstrittene Me-262 sein müssen, selbst in der Me-309 steckte deutlich mehr Potenzial.

Das deutsche Problem im Zweiten Weltkrieg war, dass Deutschland von einem „Führer“ geführt wurde, der den Ersten Weltkrieg nur aus der Sicht eines Grabendackels erfahren hatte und leider nicht die Komplexität eines modernen Krieges mental erfassen konnte.

Das ist Blödsinn, denn Hitler griff in die Luftrüstung eher selten - dann aber umso verhängnisvoller - ein. Sein Versteifen auf die V2 und den Einsatz der Me-262 als JaBo sind die einzigen nennenswerten Eingriffe. Viel mehr Schaden richteten Inkompetenz, Chaos und Nepotismus in Luftfahrtministerium an, auf dessen Entscheidungen der bunte Zirkus beruhte, den die deutsche Luftrüstung ab 1940 darstellte.

Die gesamte Luftverteidigung war stümperhaft und Deutschland hatte am Anfang des Krieges einfach zu wenige Jagdflugzeuge, um die Briten und Amerikaner daran zu hindern die Lufthoheit über Deutschland zu erringen.
Allerdings will ich nicht verschweigen, dass die jetzige deutsche Luftverteidigung noch jämmerlicher ist, als im Dritten Reich.

Die Luftverteidigung wurde ab 1943 schlicht "übermannt", vorher bezahlten die Angloamerikaner einen hohen Blutzoll, wenn sie sich über Reichsgebiet wagten. Die Verlustzahlen der RAF und der USAAF bis Ende 1943 sprechen hier Bände. Ab 1944 machten sich zwei Faktoren allerdings immer stärker bemerkbar. Zum einen die stetig wachsende Zahl der Langstrecken-Begleitjäger (P-38, P-47, P-51) und Bomber, zum anderen der Aderlass an den erfahrenen deutsche Jagdpiloten, der nicht mehr wirksam ausgeglichen werden konnte. Zu Kriegsbeginn war die deutsche Jagdwaffe technisch, personell und quantitativ ihrer Aufgabe durchaus gewachsen, die Niederlage zum Beispiel in der Luftschlacht um England war knapp (wenn auch verhängnisvoll), im Russlandkrieg war die deutsche Jagdwaffe lange sehr erfolgreich, wenn sie auch der Doppelbelastung von Jagd- und JaBo-Einsätzen nie ganz gerecht werden konnte.

[Panther]

Und dieses Problem konnten die Amerikaner erst durch Einbau einer "intelligenten" FBW-Steuerung lösen, die ständig automatisch gegen diese Instabilität "ansteuert". Überraschender Weise deuten alle verfügbaren Berichte bezüglich der Ho-IX darauf hin, dass sie nicht unter diese. Problem litt, sondern sich in jedem Flugzustand sicher beherrschen und sogar sehr gut steuern ließ. Das haben sowohl die deutschen als auch (nach dem Krieg) die amerikanischen Testpiloten bestätigt. Nebenbei war die Ho-IX schnell, schneller als jedes andere Jagdflugzeug ihrer Zeit, einschließlich der Me-262, der P-59 und der Gloster Metero Mk I. Hier gilt allerdings, dass sie alleine den Krieg auch nicht hätte gewinnen können, denn dazu kam sie, wie jede andere deutsche Konstruktion seit Beginn der 40er, einfach viel zu spät.

Absolut richtig.

Die Horten entstand aus einer Gleitflüglerentwicklung seit 1930 und deren Prototypen. Die Deutschen hatten seit Otto Lilienthal weitaus größere Erfahrungen im Bereich Segelflug.
Vor allem nach dem 1 WK und den Beschränkungen des Versailler Vertrages.

Noch etwas zum V2 Programm.

Ich versteh bis heute nich was man mit der V2 vorhatte oder welchen Sinn diese Rakete hatte.
Man hatte bereits im Jahr 1940 Waffenversuche die vollständig die V2 ersetzt hätte.

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.



Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

[KuK]

Hallo, Zirrus!

Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

(rote Fettung durch mich)

Mit Fliegerbomben hast Du Dich wohl noch nicht richtig beschäftigt.

Der Sprengstoffanteil in einer Fliegerbombe ist wesentlich kleiner als das Bombengewicht.
Bei der "Sprengbombe, cylindrisch, SC250" betrug der Sprengstoffanteil 125 kg, also 50%.
Bei der Variante "Sprengbombe, Dickwandig, SD250" lag der Sprengstoffanteil sogar nur bei 80 kg, also nur etwa 32 %.

Da die V2 mit 1 to. TNT aber mit einer sehr hohen Geschwindigkeit aufschlug, bohrte sich der Wirkteil zumeist einige Meter in den Boden und detonierte dann. Dadurch wurden ganze Straßenzüge eingeebnet. Das schaffte die Vergleichsbombe "SC1800 'Satan' " mit ihren 1000 kg Sprengstoff so nicht.

Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Wenn man hier im Nachhinein den großen Fachmann geben möchte, sollte man sich bitte zuvor mit der Materie gründlich beschäftigen. Wenn man mit seiner Aussage so ca. 100-300% neben der Wahrheit liegt, fragt sich natürlich der geneigte Leser, ob der Rest des Artikels auch so präzise recherchiert ist.

Mit freundlichem Gruß,

KuK

[OneDownOne2Go]

Absolut richtig.

Die Horten entstand aus einer Gleitflüglerentwicklung seit 1930 und deren Prototypen. Die Deutschen hatten seit Otto Lilienthal weitaus größere Erfahrungen im Bereich Segelflug.
Vor allem nach dem 1 WK und den Beschränkungen des Versailler Vertrages.

Noch etwas zum V2 Programm.

Ich versteh bis heute nich was man mit der V2 vorhatte oder welchen Sinn diese Rakete hatte.
Man hatte bereits im Jahr 1940 Waffenversuche die vollständig die V2 ersetzt hätte.

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.



Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

Die V2 kann man heute wohl nur noch schwer "verstehen". Sie machte taktisch wie strategisch keinen Sinn, war exorbitant teuer, nicht eben Zielgenau und auch nicht "truppenreif" zuverlässig. Aber die V2 startete mit Donnergetöse und ritt auf einem Feuerstrahl gen Himmel, und sie schaffte es, die Phantasie Hitlers anzuregen. Sie war nicht nur irgend eine neue Waffe, sie gehörte zu einer ganz neuen Kategorie von Waffen, und es gab keinerlei auch nur theoretische Abwehr gegen sie. Der Feind konnte nicht mal "in Deckung" gehen, denn man hörte die V2 erst kommen, wenn sie schon eingeschlagen war. Hitler sah die V2, und vor seinem geistigen Auge versank London in einem Hagel aus V2, abgeschossen aus unzerstörbaren Bunkern an der französischen Kanalküste. Vielleicht war er sich bewusst, wie katastrophal der Fehlschlag der Invasion in England war, vielleicht glaubte er, das auf diese Weise doch noch "heilen" zu können, das werden wir niemals erfahren. Der Bunker wurde schon vor Fertigstellung irreparabel beschädigt, die V2 blieb weit hinter ihrem Zeitplan zurück, die Abschussbasen an der Kanalküste gingen verloren, am Ende verloren wir den Krieg. Aber die V2 stieß trotzdem die Tür auf zu der "Bedrohungsrealität", in der wir heute leben, und in der ein Knopfdruck genügt, die Erde zu entvölkern...

[OneDownOne2Go]

[...]

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.



Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

Ach so, ganz vergessen, dein Bild zeigt meiner Meinung nach eine RZ100/2, also eine Bordwaffe für Flugzeuge, die von Mehrfachsätzen von Feststoffraketen angetrieben wurde, deren Gesamtgewicht deutlich unter einer Tonne (so um 700-750kg) lag, und die wenige Kilometer Reichweite unter Antrieb hatte. Es wurden Schussversuche mit diesen Behelfsstartgestellen und von Bruchrümpfen der Me-210 aus durch die Luftwaffenerprobungsstelle in Tarnewitz ausgeführt, letztere zeigten auf, dass der Abschuss das Trägerflugzeug in jedem Fall schwerst beschädigen und zum Absturz bringen würde.