Dr. Wernher von Braun vs. Sergej Koroljow

[Stechlin]

Ich habe diesen Artikel, durchaus auch mit Interesse, gelesen, technisch ist
er schon gut, aber er hat eindeutig auch das Ziel, den deutschen Beitrag, zur Entwicklung der sowjetischen Raumfahrt, klein erscheinen zu lassen, es ist
in einem Vasallenstaat eben üblich ,dem großen Bruder Honig ums Maul zu
streichen, auch, oder gerade, wenn dies mit einer Selbsterniedrigung einhergeht.
Ist bei uns auch nicht anders, hier wurde bzw wird den Yankees Honig ums Maul
gestrichen.

Nicht hinter jeder Wahrheit steckt eine niederträchtige Absicht. Ein wenig mehr technisches Verständnis, und Du könntest meinem Artikel zustimmen. Ich jedenfalls kann nicht erkennen, was das Einfließen deutscher Technik in geophysikalische Raketen mit der Fähigkeit der Russen zu tun haben soll, ohne fremde Hilfe einen Satelliten ins All zu schießen. Aber vielleicht kannst Du ja diesen Widerspruch auflösen.

PS: Peter Stache ist ein bis heute anerkannter und renomierter Experte in Sachen Raumfahrt und Raketentechnik. Ich empfinde es als ungerecht, an seinen Aussagen nur deshalb zu zweifeln, weil sein Buch im DDR-Militärverlag erschienen ist. Verfahre bitte nicht nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Du würdest mich sonst enttäuschen.

[Sterntaler]

Wernher von Braun hat unter seinen Chef Heinrich Himmler (Chef der Gestapo und SS) sein Handwerk gelernt, das Wissen haben die US Amerikaner gern aufgriffen und weiter geührt.

[Götz]

Ich jedenfalls kann nicht erkennen, was das Einfließen deutscher Technik in geophysikalische Raketen mit der Fähigkeit der Russen zu tun haben soll, ohne fremde Hilfe einen Satelliten ins All zu schießen. Aber vielleicht kannst Du ja diesen Widerspruch auflösen.

Es ging lediglich um eine zeitliche Verzögerung. 1)Ohne die, in Penemünde
erbeutete, Raketentechnologie, wäre die damalige sowjetische Führung womöglich nicht auf die
Möglichkeiten aufmerksam geworden ,die in der Raketentechnologie steckte.
Man muss berücksichtigen, daß Koroljow bis zu diesem Zeitpunkt in Ungnade gefallen war und zeitweilig sogar in einem Gulag inhaftiert war. Also ohne
die V2, kein Auftrag für Koroljow und auch keine umfassende Raketenforschung
in der Sowjetunion, zu diesem frühen Zeitpunkt.2) Bis dahin besass die Sowjetunion keine
leistungsfähigen Flüssigtreibstoffraketen, sie konnten aus den erbeuteten Raketenteilen und den rekonstruierten Raketen, eine Menge Erkenntnisse schöpfen und sie nahmen auch die Hilfen deutscher Ingeneure an,
die auch sicher in die fortschrittlicheren Raketen einflossen. Ansonsten
hätte sie ihre Raketentechnologie aus sehr einfachen Ursprüngen erst
auf die Entwicklungsstufe vergleichbar der V2 bringen müssen und dies wohl ohne
Koroljow.

PS: Peter Stache ist ein bis heute anerkannter und renomierter Experte in Sachen Raumfahrt und Raketentechnik. Ich empfinde es als ungerecht, an seinen Aussagen nur deshalb zu zweifeln, weil sein Buch im DDR-Militärverlag erschienen ist. Verfahre bitte nicht nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Du würdest mich sonst enttäuschen.

Ich zweifel nicht an seiner technischen Kompetenz, aber ich nehme auch
zur Kenntnis, daß dieses Buch unter ideologischen Einfluss entstand
und auch die "Überlegenheit des Sozialismus über den Kapitalismus" bezeugen
sollte. Ein Riesenlob auf "faschistische Technologie", wäre in diesem Zusammenhang unpraktisch gewesen.

[WALDSCHRAT]

Die Tatsache, daß die Amis u.a. Wernher v.B. in die Staaten "entführt" hat und von dem Russen nichts wissen wollte, spricht in meinen Augen betrachtet, Bände!!!

Henning

[Stechlin]

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Die Tatsache, daß die Amis u.a. Wernher v.B. in die Staaten "entführt" hat und von dem Russen nichts wissen wollte, spricht in meinen Augen betrachtet, Bände!!!

Henning

...und Du bist also der Betreiber des Forums hier, ja?

[Tralala]

Zitat von Manitu
Als Wernher von Braun mit dem Raketenbau begann, setzte die SU bereits Raketen in der Flugzeugbewaffnung ein.

Die waren aber nicht sehr fortgeschritten. Danach könnte man auch angeben dass die Chinesen schon vor über 2000 Jahren kleinen Feuerwerksraketen ähnliche Raketen auf ihre Gegner geschossen haben.

[Stechlin]

Es ging lediglich um eine zeitliche Verzögerung. 1)Ohne die, in Penemünde
erbeutete, Raketentechnologie, wäre die damalige sowjetische Führung womöglich nicht auf die
Möglichkeiten aufmerksam geworden ,die in der Raketentechnologie steckte.

Bei allem nötigen Respekt, aber wovon träumst Du eigentlich nachts? Deinen Aussagen zufolge hast Du Dich mit dieser Problematik nie eingehend beschäftigt, kannst aber mit Gewißheit sagen, daß die Russen vor der V2 nie auf die Möglichkeiten der Raketentechnologie aufmerksam geworden wären. Woher hast Du diese Weisheit?

Was sagt dazu der ehemalige Volkskommissar für Flugzeugbau, Alexej Iwanowitsch Schachurin: "Als wir erfuhren, daß die Faschisten die V1 einsetzten, wurden A.A.Nowikow, W.N. Tschelomej und ich am 13.Juni 1944 ins staatliche Verteidigungskomitee befohlen. Dort erhielten wir den Auftrag, eine neue Waffe zu schaffen - unbemannte Kampftechnik. Ein entsprechender Beschluß wurde gefaßt und Wladimir Nikolajewitsch Tschelomej zum Generalkonstruktuer und Direktor des Herstellerwerkes benannt.
Schon im Dezember 1944 wurden mit dem Flugzeug Pe-2 einige zehn Flügelbomben erprobt, später dann mit Tu-2 und Tu-4. Ihre Wirkung im Ziel erwies sich als außerordentlich. Berücksichtigt man, daß beim Einsatz gegen den Feind wertvolle Flugzeuge und erstklassige Flieger geschont werden konnten, außerdem die Herstellungskosten nicht hoch waren und eine Massenproduktion organisiert werden konnte, ist begreiflich, welche zusätzlichen Möglichkeiten zur Vernichtung des Gegners die Luftstreitkräfte hier erhielten. Bereits zu Beginn des Jahres 1945 waren wir einsatzbereit.
Doch das Zentralkommitee der Partei und die Sowjetregierung faßten den Beschluß, den Einsatz dieser Waffe abzulehnen. Sie war nicht schlechter und nicht weniger wirksam als die des Feindes, und die Faschisten wußten das auch. Aber wir wollten den faschistischen Barbaren, die ihre V-Waffen gegen die friedliche Bevölkerung der Britischen Inseln einsetzten, nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. (...) Das Sowjetvolk kämpfte gegen die Hitlerarmee, nicht aber gegen die Zivilbevölkerung."
Das nur mal als Hinweis auf Deinen Einwand, die Russen hätten vorher nichts über die Möglichkeiten und Potenzen einer solchen Waffe gewußt.

In diesem Zusammenhang will ich auch daran erinnern, daß auch die Sowjetunion schon in den 40er Jahren - also ohne auf die V2-Technik "zurückgreifen" zu können, Experimente mit Raketenflugzeugen durchgeführt hat: Als Beispiel sei das Raketenflugzeug BI-1 aus dem Jahre 1941/42 genannt, welches unter der Leitung von A.J. Berenjak und A.M. Issajew entwickelt wurde. Diesem Typ folgten die 4302 Nr. 2 und 3, Testflugkörper ähnlich der V1, die LL1,2 und 3 sowie die I-270. Alle diese Testergebnisse führten letztendlich zum Bau von leistungsfähigen Triebwerken, um eine Kontinentalrakete zu bauen. Das Problem der V2 lag dabei bei ihrem Triebwerk als auch in der Tatsache, daß dies nur eine einstufige Rakete war. Deshalb hat die V2-Technik die Russen in ihrem Bestreben, eine Interkontinentalrakete zu konstruieren, nicht weiter gebracht.

Wenn man es allerdings zum Naturgesetz erhebt, daß die Russen es allein nie geschafft haben können, etwas ohne fremde Hilfe auf die Beine zu stellen, muß man diese Fakten natürlich als Märchen abstempeln oder eben zu der abenteuerlichen Argumentation greifen, Quellen aus dem sozialistischen Lager seien immer unter dem Druck, das ideologisch richtige zu schreiben, entstanden.

Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. Aber es steht Dir ja frei, Quellen zu benennen, die fundiert das Gegenteil von dem wiedergeben, was ich hier aufgeführt hat.

Man muss berücksichtigen, daß Koroljow bis zu diesem Zeitpunkt in Ungnade gefallen war und zeitweilig sogar in einem Gulag inhaftiert war.

Richtig ist, daß Koroljow aufgrund von Denunziation im Gulag landete - aber das war 1938. Stalin rehabilitierte ihn, als bekannt wurde, daß diese Anschuldigungen - sie kamen übrigens von Gluschkow - falsch waren. Bereits 1944 arbeitete er wieder im Konstruktionsbüro OKB-1, in welchem er schon vor seiner Verhaftung tätig war. Beachte bitte die Jahreszahlen. Bereits während seiner Haft arbeitete er an Zusatztriebwerken für Flugzeuge.

Also ohne
die V2, kein Auftrag für Koroljow und auch keine umfassende Raketenforschung
in der Sowjetunion, zu diesem frühen Zeitpunkt.2) Bis dahin besass die Sowjetunion keine
leistungsfähigen Flüssigtreibstoffraketen, sie konnten aus den erbeuteten Raketenteilen und den rekonstruierten Raketen, eine Menge Erkenntnisse schöpfen und sie nahmen auch die Hilfen deutscher Ingeneure an,
die auch sicher in die fortschrittlicheren Raketen einflossen. Ansonsten
hätte sie ihre Raketentechnologie aus sehr einfachen Ursprüngen erst
auf die Entwicklungsstufe vergleichbar der V2 bringen müssen und dies wohl ohne
Koroljow.

Ja, ja, das übliche Argumentationsmuster, daß einer technischen Betrachtung aber nicht standhalten kann, wie ich bereits im Detail ausführte.

2) Bis dahin besass die Sowjetunion keine
leistungsfähigen Flüssigtreibstoffraketen,

Dann frage ich mich, wer die Flügelrakete 212 baute, welche 1938 einsatzbereit war. Sie besaß bereits ein funktionsfähiges Flüssigkeitstriebwerk vom Typ ORM-65, welches mit Kerosin und Salpetersäure betrieben wurde. Die erste V1 flog erst im Jahre 1944 - das mal zur Erinnerung. Du siehst, daß Deine Aussage absolut nicht den Tatsachen entspricht.

Ich zweifel nicht an seiner technischen Kompetenz, aber ich nehme auch
zur Kenntnis, daß dieses Buch unter ideologischen Einfluss entstand
und auch die "Überlegenheit des Sozialismus über den Kapitalismus" bezeugen
sollte. Ein Riesenlob auf "faschistische Technologie", wäre in diesem Zusammenhang unpraktisch gewesen.

Schon klar; wenn man keine Argumente mehr hat, muß dieses Erklärungsmuster eben herhalten. Nichts neues. Anderen mag das genügen. Mir nicht.

Quellen:

Sowjetische Raketen von Peter Stache; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1987

Typenbuch der Raumflugkörper von Herbert Pfaffe und Peter Stache; Deutscher Militärverlag Berlin 1964

Künstliche Satelliten - Raumraketen von Heinz Mielke; Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung Berlin 1960

Erlebnis Weltraum von Sigmund Jähn; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1983

Deutsche im Weltraum - Die andere deutsche Raumfahrt von Horst Hoffmann;
Edition Ost / Berlin 1998

[Götz]

Bei allem nötigen Respekt, aber wovon träumst Du eigentlich nachts? Deinen Aussagen zufolge hast Du Dich mit dieser Problematik nie eingehend beschäftigt, kannst aber mit Gewißheit sagen, daß die Russen vor der V2 nie auf die Möglichkeiten der Raketentechnologie aufmerksam geworden wären. Woher hast Du diese Weisheit?

Es war nicht von Gewissheit die Rede sondern von womöglich, ausserdem schrieb ich nicht von den Russen , sondern von der Sowjetführung.

Was sagt dazu der ehemalige Volkskommissar für Flugzeugbau, Alexej Iwanowitsch Schachurin: [I]"Als wir erfuhren, daß die Faschisten die V1[...]
Das nur mal als Hinweis auf Deinen Einwand, die Russen hätten vorher nichts über die Möglichkeiten und Potenzen einer solchen Waffe gewußt.

Bei der V1 handelte es sich um ein Staustrahlgetriebenes unbemanntes Kleinflugzeug und nicht um eine Rakete, sie gehört also eigentlich nicht zum
Thema.

In diesem Zusammenhang will ich auch daran erinnern, daß auch die Sowjetunion schon in den 40er Jahren - also ohne auf die V2-Technik "zurückgreifen" zu können, Experimente mit Raketenflugzeugen durchgeführt hat: Als Beispiel sei das Raketenflugzeug BI-1 aus dem Jahre 1941/42 genannt, welches unter der Leitung von A.J. Berenjak und A.M. Issajew entwickelt wurde. Diesem Typ folgten die 4302 Nr. 2 und 3, Testflugkörper ähnlich der V1, die LL1,2 und 3 sowie die I-270. Alle diese Testergebnisse führten letztendlich zum Bau von leistungsfähigen Triebwerken, um eine Kontinentalrakete zu bauen. Das Problem der V2 lag dabei bei ihrem Triebwerk als auch in der Tatsache, daß dies nur eine einstufige Rakete war. Deshalb hat die V2-Technik die Russen in ihrem Bestreben, eine Interkontinentalrakete zu konstruieren, nicht weiter gebracht.

Erzähl mir nicht die Russen hätten keine Erkenntnisse aus der V2 bei
ihren eigenen Raketen verwendet, dann kannst Du auch erzählen, die deutschen Ingenieure seien nur zum fegen des Gulaghofes zwangsrekrutiert worden.

Das Konzept der Mehrstufenrakete ist erheblich älter, es stammt, als Idee,
soviel ich weiss ,sogar noch aus dem 19.Jahrhundert, sie könnte allerdings von
einem Russen stammen. Ich schrieb von einer leistungsfähigen
Flüssigtreibstoffrakete, in der Art einer Grossrakete mit mehrfacher
Schallgeschwindigkeit als Höchtgeschwindigkeit und mehreren hundert
Kilometern Reichweite, so etwas hatte die Sowjetunion am Ende des
2. WK mit nichten, bis zu diesem Zeitpunkt standen der Raketenforschung,
aus verständlichen Gründen, auch nur wenig Personal, Geld und Resourcen zur Verfügung. Ob die Sowjetführung auf diese Möglichkeiten aufmerksam geworden
wäre, ohne Beutetechnik, ist nicht beweisbar.

Wenn man es allerdings zum Naturgesetz erhebt, daß die Russen es allein nie geschafft haben können, etwas ohne fremde Hilfe auf die Beine zu stellen, muß man diese Fakten natürlich als Märchen abstempeln oder eben zu der abenteuerlichen Argumentation greifen, Quellen aus dem sozialistischen Lager seien immer unter dem Druck, das ideologisch richtige zu schreiben, entstanden.

Niemand hier erhebt eine solche unsinnige Behauptung zu einem Naturgesetz,
es war allerdings für die Russen durchaus opportun auf bereits vorhandene und
bewährte Technologien anderer zurückzugreifen. In der Praxis, mussten sie ihren Nationalstolz der Effizienz im Rüstungswettlauf opfern, um mit dem Westen
mitzuhalten, für diese Methode lieferten sie jede Menge
Beispiele,wie unter anderen bei der Atombombe.

Richtig ist, daß Koroljow aufgrund von Denunziation im Gulag landete - aber das war 1938. Stalin rehabilitierte ihn, als bekannt wurde, daß diese Anschuldigungen - sie kamen übrigens von Gluschkow - falsch waren. Bereits 1944 arbeitete er wieder im Konstruktionsbüro OKB-1, in welchem er schon vor seiner Verhaftung tätig war. Beachte bitte die Jahreszahlen. Bereits während seiner Haft arbeitete er an Zusatztriebwerken für Flugzeuge.

Interessante Ergänzung zur Biographie Koroljows, die aber im Grossen
und Ganzen meine Aussage stützt.

Dann frage ich mich, wer die Flügelrakete 212 baute, welche 1938 einsatzbereit war. Sie besaß bereits ein funktionsfähiges Flüssigkeitstriebwerk vom Typ ORM-65, welches mit Kerosin und Salpetersäure betrieben wurde. Die erste V1 flog erst im Jahre 1944 - das mal zur Erinnerung. Du siehst, daß Deine Aussage absolut nicht den Tatsachen entspricht.

Wie gesagt, es ging um leistungsfähige, nicht nur funktionsfähige, Ft-Raketen, funktionsfähige Flüssigtreibstoffraketen gab es in Deutschland und den USA bereits in den zwanziger Jahren.

Schon klar; wenn man keine Argumente mehr hat, muß dieses Erklärungsmuster eben herhalten. Nichts neues. Anderen mag das genügen. Mir nicht.

Na lass das mal keine Projektion sein...

Quellen:

Sowjetische Raketen von Peter Stache; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1987

Typenbuch der Raumflugkörper von Herbert Pfaffe und Peter Stache; Deutscher Militärverlag Berlin 1964

Künstliche Satelliten - Raumraketen von Heinz Mielke; Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung Berlin 1960

Erlebnis Weltraum von Sigmund Jähn; Militärverlag der DDR [VEB] Berlin 1983

Deutsche im Weltraum - Die andere deutsche Raumfahrt von Horst Hoffmann;
Edition Ost / Berlin 1998

Bis auf das letzte Buch, allesamt DDR-Antiquarier die nur noch schwer zu beschaffen sein werden.

[Manitu]

Hallo, Götz, ich glaube, die Wahrheit liegt hier bei beiden.
Natürlich schaue ich mir als Konstrukteur an, was der Konkurrent auf die Beine stellt. Und ich kann mir durchaus denken, dass Koroljow das Wissen der deutschen Ingenieure, sofern er sie kriegen konnte, gerne ausgenutzt hat.
Dass geht aber nur, wenn ich selber Fachmann bin. Als Leiter eines KB muss ich Aufgaben stellen und dazu muss ich wissen, was machbar ist und was nicht.
Und die Russen haben tatsächlich bei der Raketentechnik nicht bei der V2 angefangen. Was Nitup über das Raketenflugzeug schreibt, war mir ebenfalls bekannt. Allerdings ist das Flugzeug damals nur schwer zu beherrschen gewesen und abgestürzt, der Pilot kam dabei ums Leben.
So ging es den deutschen mit ihrer senkrechtstartenden Natter übrigens auch.
Im Übrigen, mal unterstellt, es sei so gewesen, wie Einige schreiben (Neutraler),
dann haben die Russen aber ausserordentlich schnell begriffen, wie man aus einer V2 eine Mehrstufenrakete entwickelt, die mit entsprechender Nutzlast den Erdball umkreisen kann. Dazu haben die Amerikaner wesentlich länger gebraucht.
Und an der Entwicklung der Mondrakete, war da Werher von Braun überhaupt noch führend beteiligt? Ich glaube mich an eine Dokumentation zu erinnern, in der das anders dargestellt wurde, bin mir aber nicht sicher.

[Götz]

1970 wurde von Braun "befördert", er war danach nicht mehr für die
Raketenentwicklung zuständig.