KRAMNIK GEGEN DEEP FRITZ - Das letzte Match Mensch gegen Maschine?

[Praetorianer]

Das ist sachlich falsch. Schach gehört zur selben Kategorie wie Tic Tac Toe, ist nur variantenreicher. Der Anziehende gewinnt. Immer. Fehlerloses Spiel vorausgesetzt.

Leute, gibt's ... :rolleyes:

Das Gerücht bei Tic Tac Toe hält sich hartnäckig, bisher konnte ich jedem, der das erzählt hat, als Erwidernder ein Unentschieden abnehmen, jedem.

Beim Schach bist du schlichtweg nicht qualifiziert darüber Auskunft zu geben. Das kann eines Tages vermutlich ein Rechner, ich jedenfalls nehme dir nicht ab, dass du den korrekten fehlerfreien Spielverlauf vorhersehen kannst, sonst wärest du Weltmeister und zwar der stärkste aller Zeiten!


PS: Dass diese Aussage hahnebüchener Quatsch ist, kann man sich an einem einfachen symmetrischen Bauernendspiel klarmachen, das zur selben Kategorie gehörte:

Weiß: Ka1, Ba2
Schwarz: Ka8, Ba7

Wenn eine Seite nicht absichtlich schlecht spielt, ist sie tot remis! Halte ich gegen wen auch immer. Gegen Kasparov oder Kramnik. Du kannst deinen Bauern einfach wegwerfen und in der Ecke stehen bleiben und es ist remis!

[Chaos]

Wenn bei Tic Tac Toe beide Spieler völlig fehlerlos spielen, gibt es keinen Gewinner. Daher stellt sich mir die Frage, ob das beim Schach genauso ist.

[leuchtender Phönix]

Das ist sachlich falsch. Schach gehört zur selben Kategorie wie Tic Tac Toe, ist nur variantenreicher. Der Anziehende gewinnt. Immer. Fehlerloses Spiel vorausgesetzt.

Ich habe es früher mal getestet. Ich habe alle möglichen Varianten durschgespielt. Wenn beide Spieler bei Tic Tac Toe richtig spielen gibt es nur unentschieden.

Wenn der Gegner auf Mitte spielt, musst du die Ecke nehmen. Danach immer verhindern, das er 3 in einer Reihe kriegt.


Wenn der Gegner anders spielt, solltest du auf Mitte spielen. Dann kannst du in jedem Fall blockieren.

[leuchtender Phönix]

Wenn bei Tic Tac Toe beide Spieler völlig fehlerlos spielen, gibt es keinen Gewinner. Daher stellt sich mir die Frage, ob das beim Schach genauso ist.

Beim Schach ist es bisher nur Theoretisch. Es gibt da viel mehr möglichkeiten als beim TIC TAC TOE. Es ist nicht vergleichbar.

[Mcp]

Wenn bei Tic Tac Toe beide Spieler völlig fehlerlos spielen, gibt es keinen Gewinner. Daher stellt sich mir die Frage, ob das beim Schach genauso ist.

Sorry, ich habe nicht geschrieben, dass der Anziehende bei Tic Tac Toe gewinnt, die Bemerkung bezog sich auf Schach. Etwas mißverständlich ausgedrückt. Tic Tal Toe und Schach gehören zum selben Spieltyp: den Spielen mit vollständigen Informationen. Bei Schach liegt die starke mathematische Annahme nahe, daß der Anziehende den Sieg erzwingen kann.

[Praetorianer]

Sorry, ich habe nicht geschrieben, dass der Anziehende bei Tic Tac Toe gewinnt, die Bemerkung bezog sich auf Schach. Etwas mißverständlich ausgedrückt. Tic Tal Toe und Schach gehören zum selben Spieltyp: den Spielen mit vollständigen Informationen. Bei Schach liegt die starke mathematische Annahme nahe, daß der Anziehende den Sieg erzwingen kann.

Ich behaupte, dass es bis heute keinen Mathemaitker gibt, der das beweisen kann. Ganz einfach, weil das erst geht, wenn ein Rechner alles durchgerechnet hat. Wenn das der Fall ist, wird uns der Rechner die Antwort geben, ob Remis oder Sieg für Weiß.

Bis dahin können wir es nicht wissen, lassen wir uns also überraschen.

[Mcp]

Beim Schach ist es bisher nur Theoretisch. Es gibt da viel mehr möglichkeiten als beim TIC TAC TOE. Es ist nicht vergleichbar.

Die Annahme, dass Weiss im Schach in jedem Fall den Sieg erzwingen kann, ziemlich stark.
Ich war vor einigen Jahren an einer wissenschaftlichen Untersuchung über Spiele mit vollständigen Informationen beteiligt. Der mathematische Zweig, der sich damit befasst, nennt sich [Links nur für registrierte Nutzer]. Dabei wurden unter anderen rund 100.000 Schachpartien statistisch ausgewertet. U.a. wurde untersucht wann, wie oft, in welchen Halbzug, im Durchschnitt mit jeder Figur gezogen wird. Dabei konnten wir beispielsweise eine sehr starke Korrelation zwischen empirischen Wert und der durchschnittlichen Anzahl der Halbzüge, die mit einer Figur im statistischen Mittel pro Spiel gezogen werden, feststellen. Im Laufe dieser, rein mathematischen, Untersuchung festigte sich meine oben genannte Überzeugung, das Weiss immer gewinnt. Der strenge mathematische Beweis steht, meines Wissens, allerdings noch aus.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein solcher Beweis ist für ein konkretes Schachspiel nutzlos. Er sagt bloß, dass es für Weiss immer seinen Gewinnzug geben muss, nicht aber welcher. Weltmeister kann man damit also nicht werden.

[WALDSCHRAT]

Mal meine bescheidene Meinung dazu:

Ich bin seinerzeit als Oberstufenschüler und Boß der Schach-AG für mein Gymmi durchs Land gereist, wobei wir jeweils auf vier Brettern gegen andere Schulen "gekämpft" haben. Das ist nun über 27 Jahre her. Viel Feind, viel Ehr!



Die jetzige Lage ist wie folgt:

Ich habe auf einer meiner Kisten "Fritz" und "Shredder" installiert - die ich wohlgemerkt in den Spielen in unserem Onlineschachstrang NICHT benutzt habe- und finde es traurig, daß ich da maximal ein Remis hinbekommen habe...

Die Maschine wird den Menschen besiegen - jetzt und in der Zukunft!

Jedoch nicht ganz. Chapeau vor Denen, die diese Maschinen programmieren können!


Einen schönen zweiten Advent wünscht und grüßt hiermit

Henning

[Odin]

Mal meine bescheidene Meinung dazu:

Ich bin seinerzeit als Oberstufenschüler und Boß der Schach-AG für mein Gymmi durchs Land gereist, wobei wir jeweils auf vier Brettern gegen andere Schulen "gekämpft" haben. Das ist nun über 27 Jahre her. Viel Feind, viel Ehr!

Boss der Schach-AG. Wieso hätte Odin sich das denken können.

[leuchtender Phönix]

Die Annahme, dass Weiss im Schach in jedem Fall den Sieg erzwingen kann, ziemlich stark.
Ich war vor einigen Jahren an einer wissenschaftlichen Untersuchung über Spiele mit vollständigen Informationen beteiligt. Der mathematische Zweig, der sich damit befasst, nennt sich [Links nur für registrierte Nutzer]. Dabei wurden unter anderen rund 100.000 Schachpartien statistisch ausgewertet. U.a. wurde untersucht wann, wie oft, in welchen Halbzug, im Durchschnitt mit jeder Figur gezogen wird. Dabei konnten wir beispielsweise eine sehr starke Korrelation zwischen empirischen Wert und der durchschnittlichen Anzahl der Halbzüge, die mit einer Figur im statistischen Mittel pro Spiel gezogen werden, feststellen. Im Laufe dieser, rein mathematischen, Untersuchung festigte sich meine oben genannte Überzeugung, das Weiss immer gewinnt. Der strenge mathematische Beweis steht, meines Wissens, allerdings noch aus.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein solcher Beweis ist für ein konkretes Schachspiel nutzlos. Er sagt bloß, dass es für Weiss immer seinen Gewinnzug geben muss, nicht aber welcher. Weltmeister kann man damit also nicht werden.

Das Weiß dadurch, das er als erstes zieht einen kleinen Vorteil hat kann entscheidend sein.