Was wäre wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?

[Neutraler]

Der Unterschied zwischen Stalin und Hitler ist der, daß Stalin sich auf das Massakrieren der eigenen Bevölkerung beschränkte, während Hitler dies auch bei der Bevölkerung anderer Staaten praktizieren wollte. Daher war Deutschland zu diesem Zeitpunkt (1939) für seine Nachbarn weitaus gefährlicher als die Sowjetunion.

Mal abgesehen davon, dass Hitler 1939 noch keine ausländischen Bevölkerungen massakriert hat, während Stalin bis dahin gut 20 Millionen Menschen unter die Erde gebracht hat, hängt die Gefährlichkeit eines Landes wohl eher von seinem Militär-und Rüstungspotential ab und der Skrupellosigkeit der Führung, diese Macht auch einzusetzen. Während die sowjetische Militär-und Rüstungsmacht (Die UdSSR konnte sich mit Rohstoffen alleine versorgen, das DR musste fast alles importieren) der Deutschen überlegen war standen sich Hitler und Stalin in nichts nach, was Feldzüge gegen andere Länder betraf, in nichts nach. Daher ist die Behauptung das DR sei 1939 "weitaus gefährlicher als die Sowjetunion" schlicht falsch.

[Mark Mallokent]

Mal abgesehen davon, dass Hitler 1939 noch keine ausländischen Bevölkerungen massakriert hat, während Stalin bis dahin gut 20 Millionen Menschen unter die Erde gebracht hat,

1939 hatte auch Stalin noch keine Ausländer umgebracht.

hängt die Gefährlichkeit eines Landes wohl eher von seinem Militär-und Rüstungspotential ab und der Skrupellosigkeit der Führung, diese Macht auch einzusetzen. Während die sowjetische Militär-und Rüstungsmacht (Die UdSSR konnte sich mit Rohstoffen alleine versorgen, das DR musste fast alles importieren) der Deutschen überlegen war standen sich Hitler und Stalin in nichts nach, was Feldzüge gegen andere Länder betraf, in nichts nach. Daher ist die Behauptung das DR sei 1939 "weitaus gefährlicher als die Sowjetunion" schlicht falsch.

1939 hat Hitler einen Krieg begonnen, nicht Stalin. So einfach ist das.

[goldrush]

Die Überlegung hat einen grundlegenden Fehler: das damalige DR hätte den Krieg auf keinen Fall gewinnen können.

[Neutraler]

1939 hatte auch Stalin noch keine Ausländer umgebracht.

Auch so: Und deshalb war Stalin auch nicht schlimm, denn es ist ja nicht schlimm, wenn man seine eigenen Untertanen umbringt, auch wenn es 20 Millionen waren. Dann wäre Hitler auch kein schlechter Mensch gewesen, zumindest nicht bis 1939. In der Sowjetunion lebende Ausländer wurden regelmäßig wegen Spionagevorwurfs hingerichtet, z.B. deutsche Kommunisten, die vor Hitler geflohen sind. Dann gibt es noch die NKWD Mord Aktionen im Ausland, denen neben Exil-Russen auch andere Ausländer zum Opfer fielen. Das war zu Zeit der Großen Säuberungen ein weiteres Verbrechen Stalins. Und letztendlich muss man sich noch fragen, ob ein Ukrainer oder Kasache nicht einfach ein mit Gewalt ans russische Reich angegliederter Ausländer war? Zum Schluss sollte man sich noch die Frage stellen, ob ein Mensch, der 20 Millionen Menschen umgebracht hat nicht gefährlicher war als ein Mensch, der bisher einige tausend Regimegegner hingerichtet hat.

1939 hat Hitler einen Krieg begonnen, nicht Stalin. So einfach ist das.

So einfach wäre es, wenn es nicht den Hitler-Stalin-Pakt gegeben hätte, der vorsah, dass im Falle des Krieges mit Polen dieses Land aufgeteilt werden wird, d.h. das beide Mächte gegen dieses Land vorgehen. Stalin wurde über den Angriff im Voraus informiert, half Hitler mit Nachrichtendienstberichten und Aufklärung und mit der Mobilisierung von Truppen an der polnischen Grenze, um die Polen an dieser Grenze zu binden. Dann marschierte er von Osten ein und holte sich seinen Teil. Stalin wusste, dass Hitler sich nicht trauen würde Polen anzugreifen, wenn er nicht erklären würde, auf Deutschlands Seite zu stehen. Und er wusste, dass Hitlers Angriff eine für die kapitalistischen Länder im Westen eine tödliche Kettenreaktion auslösen würde. Und das wollte er sich auf keinen Fall entgehen lassen.

Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne.

Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen. Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

[Mark Mallokent]

Auch so: Und deshalb war Stalin auch nicht schlimm, denn es ist ja nicht schlimm, wenn man seine eigenen Untertanen umbringt, auch wenn es 20 Millionen waren. Dann wäre Hitler auch kein schlechter Mensch gewesen, zumindest nicht bis 1939. In der Sowjetunion lebende Ausländer wurden regelmäßig wegen Spionagevorwurfs hingerichtet, z.B. deutsche Kommunisten, die vor Hitler geflohen sind. Dann gibt es noch die NKWD Mord Aktionen im Ausland, denen neben Exil-Russen auch andere Ausländer zum Opfer fielen. Das war zu Zeit der Großen Säuberungen ein weiteres Verbrechen Stalins. Und letztendlich muss man sich noch fragen, ob ein Ukrainer oder Kasache nicht einfach ein mit Gewalt ans russische Reich angegliederter Ausländer war? Zum Schluss sollte man sich noch die Frage stellen, ob ein Mensch, der 20 Millionen Menschen umgebracht hat nicht gefährlicher war als ein Mensch, der bisher einige tausend Regimegegner hingerichtet hat.

Daß ein Diktator seine eigene Bevölkerung umbringt, war und ist auch heute noch kein Kriegsgrund. Das mag man bedauern oder gutheißen, das Faktum als solches ist nun einmal da.
Im übrigen finde ich es rührend, daß du dich derart um Kommunisten sorgst. :]

So einfach wäre es, wenn es nicht den Hitler-Stalin-Pakt gegeben hätte, der vorsah, dass im Falle des Krieges mit Polen dieses Land aufgeteilt werden wird, d.h. das beide Mächte gegen dieses Land vorgehen. Stalin wurde über den Angriff im Voraus informiert, half Hitler mit Nachrichtendienstberichten und Aufklärung und mit der Mobilisierung von Truppen an der polnischen Grenze, um die Polen an dieser Grenze zu binden. Dann marschierte er von Osten ein und holte sich seinen Teil. Stalin wusste, dass Hitler sich nicht trauen würde Polen anzugreifen, wenn er nicht erklären würde, auf Deutschlands Seite zu stehen. Und er wusste, dass Hitlers Angriff eine für die kapitalistischen Länder im Westen eine tödliche Kettenreaktion auslösen würde. Und das wollte er sich auf keinen Fall entgehen lassen.

Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne.

Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen. Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

Der Unterschied ist nun einmal der, daß Stalin sich klug zurückgehalten hat, während Hitler nicht einmal intelligent genug war, Deutschland Position in der Welt und sein militärisches Potential realistisch einzuschätzen. Daß die Deutschen einem derart unfähigen Diktator aufgessen sind, erstaunt einen doch immer wieder. :rolleyes:

[Rheinlaender]

Daß ein Diktator seine eigene Bevölkerung umbringt, war und ist auch heute noch kein Kriegsgrund. Das mag man bedauern oder gutheißen, das Faktum als solches ist nun einmal da.

Sagen wir es mal so - dieses Prinzip wird mehr und mehr infrage gestellt. Es gibt soetwas die "Blair-Doktrin", die genau diesem Prinzip widerspricht:

"The most pressing foreign policy problem we face is to identify the circumstances in which we should get actively involved in other people’s conflicts. Non -interference has long been considered an important principle of international order. And it is not one we would want to jettison too readily. One state should not feel it has the right to change the political system of another or forment subversion or seize pieces of territory to which it feels it should have some claim. But the principle of non-interference must be qualified in important respects. Acts of genocide can never be a purely internal matter. When oppression produces massive flows of refugees which unsettle neighbouring countries then they can properly be described as "threats to international peace and security". When regimes are based on minority rule they lose legitimacy - look at South Africa.

Looking around the world there are many regimes that are undemocratic and engaged in barbarous acts. If we wanted to right every wrong that we see in the modern world then we would do little else than intervene in the affairs of other countries. We would not be able to cope.

So how do we decide when and whether to intervene. I think we need to bear in mind five major considerations

First, are we sure of our case? War is an imperfect instrument for righting humanitarian distress; but armed force is sometimes the only means of dealing with dictators. Second, have we exhausted all diplomatic options? We should always give peace every chance, as we have in the case of Kosovo. Third, on the basis of a practical assessment of the situation, are there military operations we can sensibly and prudently undertake? Fourth, are we prepared for the long term? In the past we talked too much of exit strategies. But having made a commitment we cannot simply walk away once the fight is over; better to stay with moderate numbers of troops than return for repeat performances with large numbers. And finally, do we have national interests involved? The mass expulsion of ethnic Albanians from Kosovo demanded the notice of the rest of the world. But it does make a difference that this is taking place in such a combustible part of Europe."

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[Dr.Zuckerbrot]

Sagen wir es mal so - dieses Prinzip wird mehr und mehr infrage gestellt. Es gibt soetwas die "Blair-Doktrin", die genau diesem Prinzip widerspricht: (...)

Nicht so ganz.
Im 19. Jahrhundert waren diejenigen, die man ausplündern wollte, noch Menschenfresser. Geändert haben sich die Rationalisationen, die werden trivialerweise der Mode angepaßt, sonst ist alles beim alten geblieben.
Da ist gar nichts neu.

[Rheinlaender]

Nicht so ganz.
Im 19. Jahrhundert waren diejenigen, die man ausplündern wollte, noch Menschenfresser. Geändert haben sich die Rationalisationen, die werden trivialerweise der Mode angepaßt, sonst ist alles beim alten geblieben.
Da ist gar nichts neu.

Das stimmt so nicht - im Falle Indiens ganz bestimmt nicht und im Falle Chinas auch nicht, selbst in Afrika ueber weite Teile nicht. Man stellte jedoch, im Falle Indien und Afrikas (China ist hier ein Sonderfall) neue staatliche Strukturen auf, die eben erst ein kapitalistische Wirtschaftsweise ermoeglichten. Wenn Du die indischen Herrscher als "Warlords" bezeichnest, dann war eben die bristische Kolonialmacht, die deren Moeglichkeit zum Krieg abschaffte und so z. B. Indien einte.

Selbst mit Eingeboren versuchte man Vertraege zu machen, wie den beruehmtem Vertrag von Waitangi (der uebrigens im Zweifel bis heute dem Verfassungsrecht von New Zealand vorgeht):



---

Warlords tauchten erst auf, als die staatlichen Strukturen zerbrachen (z. B. in Afrika nach dem Wegfall der Kolonialmaechte oder im umgekehrten Falle in China nach der Schwaechung der Zentralgewalt durch die Kolonialmaechte). In ihrem herrschaftsgebiet haben diese Maechte aber nie Warlord geduldtet.

[Efna]

Das stimmt so nicht - im Falle Indiens ganz bestimmt nicht und im Falle Chinas auch nicht, selbst in Afrika ueber weite Teile nicht. Man stellte jedoch, im Falle Indien und Afrikas (China ist hier ein Sonderfall) neue staatliche Strukturen auf, die eben erst ein kapitalistische Wirtschaftsweise ermoeglichten. Wenn Du die indischen Herrscher als "Warlords" bezeichnest, dann war eben die bristische Kolonialmacht, die deren Moeglichkeit zum Krieg abschaffte und so z. B. Indien einte.

Selbst mit Eingeboren versuchte man Vertraege zu machen, wie den beruehmtem Vertrag von Waitangi (der uebrigens im Zweifel bis heute dem Verfassungsrecht von New Zealand vorgeht):



---

Warlords tauchten erst auf, als die staatlichen Strukturen zerbrachen (z. B. in Afrika nach dem Wegfall der Kolonialmaechte oder im umgekehrten Falle in China nach der Schwaechung der Zentralgewalt durch die Kolonialmaechte). In ihrem herrschaftsgebiet haben diese Maechte aber nie Warlord geduldtet.

Sicherlich gab es Verträge zwischen Einheimischen und Kolonialherren allerdings waren sie selten so Fair wie der Vertrag von Waitangi.

[Dr.Zuckerbrot]

Selbst mit Eingeboren versuchte man Vertraege zu machen, wie den beruehmtem Vertrag von Waitangi (der uebrigens im Zweifel bis heute dem Verfassungsrecht von New Zealand vorgeht): (...)

Das war damit auch nicht gemeint. Gemeint ist, daß der heutige Anwurf "Diktator" das exakte Äquivalent von "Menschenfresser" in diesem Kontext ist, und daß sich eben an dieser Art der Propaganda nur die Versatzstücke geändert haben. IIRC hat sich auch die deutsche Propaganda beim Angriff auf die SU recht exakt an dieses Schema gehalten. Es sagt ja hauptsächlich etwas über die Wertvorstellungen des jeweils adressierten Publikums aus. Im Fall der Brutkastenlüge im 2.Golfkrieg ist das ja sogar psychologisch optimiert worden.

Denunziation geht fast immer, und wenn ordentlich Verleumdung dabei war, stört das im Fall eines Sieges auch kaum jemanden, Doppelmoral sowieso nicht.