War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

[Dr.Brett]

Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.

[Arnold]

Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Nein, das war es nicht. Der WK I war der erste Volkskrieg, und die Schlachten wurden nicht mehr Mann gegen Mann geschlagen, sondern die Menschen in Materialschlachten nicht gekannten Ausmaßes anonym abgeschlachtet.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.

Wie sehr der WK I schon ein totaler Krieg war, belegt z. B. das sog. Hindenburgprogramm, auch wenn es nicht in vollem Umfange verwirklicht werden konnte.

Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt.

[Dr.Brett]

Nein, das war es nicht. Der WK I war der erste Volkskrieg, und die Schlachten wurden nicht mehr Mann gegen Mann geschlagen, sondern die Menschen in Materialschlachten nicht gekannten Ausmaßes anonym abgeschlachtet.





Wie sehr der WK I schon ein totaler Krieg war, belegt z. B. das sog. Hindenburgprogramm, auch wenn es nicht in vollem Umfange verwirklicht werden konnte.

Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt.

Die Unterscheidung zwischen klassischen europäischem Landkrieg und totalem Krieg misst sich nicht daran, ob der Kampf Mann gegen Mann war oder nicht oder nach den Ausmaßen der Kämpfe. Prozentual zur Gesamtbevölkerung gab es schon Kriege mit weit größeren Verlusten. Es geht um die Struktur der Gegnerschaft: Sind es zwei Gegenüber auf Augenhöhe, die sich bekriegen, weil es irgendein strategisches Interesse daran gibt (Vorherrschaft in der Region, Territorien, Erbfolgestreitigkeiten u. dgl.) oder gilt der Andere als zu vernichtender Feind, den es aus der Welt zu schaffen gilt, selbst wenn man daran zugrunde geht? Da markiert der 1. WK den Übergang, gehört aber noch zur ersten Kategorie.

Zu den Kriegsfolgen 1871: Dass ein Territorium mit 2/3 deutscher Bevölkerung, das mutwillig im Rahmen von unprovozierten Raubzügen erobert worden war, nicht nach dem neuerlich vom Gegner erklärten Krieg zurückgenommen worden wäre, wäre die Ausnahme und nicht die Regel gewesen, und zwar überall und zu allen Zeiten. Ganz abgesehen davon kennzeichnen Territorialverschiebungen und Reparationsforderungen aber immer schon europäische Kriege, man denke nur daran, wie etwa Schlesien zwischen Polen, Böhmen, Habsburg und Preußen hin- und hergereicht wurde. Mein Argument war ja, dass es sich bei den Kriegsauflagen von 1919 einzeln für sich genommen um keine Neuerungen handelte, aber hier schlug die Quantität in eine neue Qualität über.

[Apart]

Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.

Die französischen Politiker prägten im 1. WK bereits den Begriff des "guerre totale", damit war die totale Ausschöpfung aller zivilen Ressourcen gemeint.

[Gratian]

Auch wenn man den Vorsatz gehabt hätte und gewußt hätte das Wilsons 14 Punkte nur eine Finte waren. Hätte man den Krieg vielleicht noch bis 1919 rausziehen können. Aber letztendlich hätten die Engländer mit ihren Verbündeten den Krieg gewonnen.

Die Frage ist nicht leicht beantwortbar. Nicht im Sinne eines Wiederaufrollens der "Dolchstoßlegende", sondern im Sinne eines "Wenn sie damals gewusst hätten...".

Das Konzept des "totalen Krieges" war ja noch nicht erfunden und es war somit nicht üblich, Mann und Maus und "Volkssturm" und dergleichen in die Waagschale zu werfen. Es war vielmehr noch ein mililtärisches Kräftemessen der klassischen europäischen Art (1648-1918), das man durchaus verlieren konnte, und das hatte man militärisch sicherlich. Wenn man natürlich gewusst hätte, was unmittelbar nach dem Krieg und die kommenden Jahrzehnte folgen würde, hätte man das vielleicht nochmals überdacht.

Der Verweis auf 1871 ist berechtigt und auch 1815 sollte hier unbedingt als Vergleich herangezogen werden. Frankreich wurde da jeweils nicht territorial zerpflückt und bis in alle Ewigkeit verschuldet. Der 1. WK und insbesondere Versailles markieren den Übergang vom "geordneten" Krieg zwischen Staatsführungen und Militärs zum totalen Krieg zwischen ganzen Völkern. Weil die Kriegskosten so immens waren (und aus ideologischen Gründen), konnte bzw. wollte man Deutschland keine "normalen" Friedensbestimmungen bestimmen. So wurde aus einem quantitativen ein qualitativer Unterschied mit den bekannten Folgen.